當潛行者走進《瘋狂麥斯》的沙漠──《穿越地獄之門》導演對談 Gaspar Noé

《穿越地獄之門》在 2025 年坎城影展首映的當下，整個影廳都在震動——物理上的震動。打從電影開場，超重低音的電子節奏伴隨著沙漠裡的銳舞派對，環繞音響把震波打在所有觀眾的身體上，宛如片中派對重現。

然而《穿越地獄之門》是一場狂歡也是荒蕪，電影中的父親尋找在銳舞派對裡失蹤的女兒，因而與一群派對咖踏進無人沙漠，末世般的場景是現實也是隱喻。本文與東昊影業合作，節錄導演奧利佛勒賽（Óliver Laxe）與阿根廷導演 Gaspar Noé 於 Filmmaker Magazine 之對談，嘗試碰觸荒蕪背後，那片難以言說的迷幻。

＊以下內容涉及《穿越地獄之門》部份劇情，奧斯卡資格放映期間，導演曾發公開信懇請影評人讓觀眾保有無劇透的觀影體驗，在意者請斟酌閱讀。

沙漠中的喇叭與惡魔

Gaspar Noé（以下簡稱 Noé）：我向來避免在電影剛上映時閱讀影評，尤其是那些說電影很好看的評論，所以在看《穿越地獄之門》前我什麼都沒讀。看完電影後我讀了幾篇文章，裡面提到一些電影對這部片的影響，有些很明顯，但有些讓我很意外——你真的有想到《2001：太空漫遊》裡的那塊黑色石碑嗎？

Óliver Laxe（以下簡稱 Laxe）：當然有。

Noé：當你看到沙漠中央那些喇叭的時候，它看起來像是來自異次元的訊息，只不過啟蒙的不是猩猩，而是沙漠裡的流浪者們。

Laxe：我們也拍了很多特寫，讓鏡頭直接鑽進喇叭中。有點像我們試圖窺探宇宙的祕密，進入那個謎團，而那個祕密往往藏在音樂與聲音裡。

我現在正為馬德里的 Reina Sofía 藝術中心博物館做一個計劃，把喇叭的幾何形狀，和洞穴、祆教與伊斯蘭寺廟的幾何結構混合在一起，去玩這些形狀。我覺得它們之間有很多共通之處。

Noé：電影裡還有一段，觀眾會聽到宣禮員的吟唱，那是整部片唯一一段和電子音樂無關的音樂使用。這讓我想到《大法師》開頭，在沙漠裡出現宣禮聲的那一段。

Laxe：《大法師》的開頭是我這輩子看過最具惡魔感的畫面。

Noé：但那同時也像是在宣告：天主教徒來到了穆斯林的沙漠。現在全世界都著迷於「世界末日將自中東誕生」這個想像，這部電影可以說非常當代。

Laxe：只是這一次戰爭似乎是在北方，而不是南方。彷彿他們正在往南逃，而難民反而是來自北方的人。

Noé：我是第二次看的時候才注意到，其中一個角色少了一條腿，另一個則少了半隻手臂，但你是到比較後面才讓觀眾意識到這件事。一開始你只拍他們的臉，過了一陣子，觀眾才發現他們缺少了肢體。

Laxe：對，而且呈現的方式像是意外帶到，而非特別去強調。但我們確實有討論過這部份，第一個問題是，為什麼會有兩個截肢的人？這會是個問題的原因，是因為身為創作者，最糟的情形就是你很刻意想要「說話」。

比吉在拍攝前三年在巴黎失去了他的手，但他已經跟著劇本 15 年了，也是我的多年朋友。我確實猶豫過是否要放兩位截肢者在故事中，但最後我告訴自己，我想要比吉，他是位美麗的彼得潘、一位詩人。我對這個選擇完全負責，但我覺得它也沒有被過度強調。當然，還有托南玩自己義肢的那場戲⋯⋯

Noé：我完全忘了那個鏡頭，今天再看時嚇了一跳。有時候你會忘記電影裡的某些畫面，像我就忘了那一段，我覺得那段非常好笑。還有一個也很好笑的片段，是狗狗生病那一段，尤其是牠生病的原因。

Laxe：LSD 迷幻藥——你很喜歡那段對吧？坎城首映的時候我其實很痛苦，我一直想，天啊，我好像太超過了，這部片太惡劣、太粗暴了。

我的用意是希望在殘酷之中仍能保持平衡，讓觀眾繼續愛這些角色。你會看到在那場戲裡，當其他人都在擔心那條狗，並且試著安撫小男孩的時候，托南和比吉就像兩個小孩一樣在笑。我覺得這整體是有平衡的，但那一段真的很龐克。

看膩了，不是嗎？

Noé：讓我很驚訝的是坎城放映時，你應該沒有料到這部片會在商業上這麼成功，對一部如此動盪、黑暗、詩意，同時又極度富有戲劇性的電影來說，這真的很罕見。一般來說，票房成功的電影都經過打磨，而這部片的幽默感非常黑暗，對大多數觀眾來說並不輕鬆，票房迴響卻非常巨大。

Laxe：是的，而且這是一部對我們的生活方式、對這個世界都非常帶有批判性的電影，在政治層面上也相當大膽。我就是抱著這樣的意圖拍的。

我信任觀眾，也信任我之前的作品，雖然它們之前的票房並不成功。這一次也因為我有更多支援，我能拍攝七週，而不是像過去那樣只有四週，最後證明這是值得的。我也覺得大家其實都看膩同類型的電影了不是嗎？大家厭倦了每次進戲院卻什麼都感覺不到，沒有強度、沒有任何情緒。

Noé：我覺得這裡面也有世代因素。突然之間，觀眾在電影裡看到了自己，而現在並沒有其他類似的電影在描寫這樣的人。

Laxe：在我心裡，我已經在對我這一代說話了，但吸引到年輕的觀眾走進戲院，是我覺得對電影來說很美好、很重要的事。他們在像 IG 這樣的社群媒體上，幾乎是瘋狂地討論這部片，他們也是我在銳舞（rave）上會一同並肩共舞的年輕世代。即使我們相差十或二十歲，我們共享某種抽離感，某種對這個世界無法永續的認知，缺乏值得仰望的身影。

我 20 歲才開始看藝術電影，那時的我非常迷惘，沒有任何可追隨的榜樣，電影就像是一個救生圈，至少在內心給了我溫度。我希望能為現在的迷失世代做一點類似的事——我不知道你 20 歲時是怎樣？

Noé：我 20 歲的時候其實很喜歡迷失的感覺。不過直到現在，我從來沒有去過沙漠裡的銳舞派對，我甚至沒參加過真正的銳舞，我只去過夜店。現在去得少了，但我是夜店咖，不是銳舞咖。

Laxe：你真的是夜店咖。改天我們可以聊聊你在柏林 Berghain 的往事。（編按：柏林知名夜店，號稱全世界最難進入的傳奇夜店）

Noé：你常去銳舞嗎？ 

Laxe：我盡量至少一年去一次。我真的很喜歡銳舞，我認為銳舞比迪斯可、夜店或音樂祭都來得純粹。那裡有一種我很喜歡的人際互動，沒有人在裝模作樣，男生女生混在一起，沒有那麼強的性別區隔，也沒有站在前面被神格化的 DJ、沒有追星族。你就是在一個喇叭前跳舞，就這樣。

Noé：現在就算在夜店裡，也很常看到有人拿手機拍 DJ。

Laxe：沒錯。在自由派對裡（free party），人們比較不張揚，不太會掏出手機，也不會過份自我，但注重儀式性。每個人專注在自己的事，那就是一場很好的儀式。

Noé：我也很喜歡電影沒有對藥物或迷幻植物負面說教。每個人都可以選擇自己 high 的方式。有一幕父親已經完全迷失方向，身旁的人建議他用某種迷幻植物，你看到會以為完了、一切要失控了，沒想到他竟慢慢得到能量，甚至開始跳起舞。

Laxe：我得說清楚，我並不想美化或洗白銳舞、藥物。這是一個很微妙的議題，因為就像社會的所有面向一樣，任何事物都有有毒的一面。而我也不想浪漫化銳舞，確實我們看到電影裡有人在 high，但毒品（drug）和藥物（medicine）的界線其實非常模糊。不論是片頭的銳舞場景，或後來的沙漠之舞，或父親的翩然起舞，他們的身體都在對他們釋放訊息。

Noé：而且你提到的那些藥物或草都是迷幻藥類，而非心臟疾病用的藥 。這些人是後嬉皮龐克，但他們不會用那些夜店藥。

Laxe：沒錯，電影刻意拍攝三十到五十歲的世代。這個世代的人，他們可能已搬到鄉下生活，遠離銳舞中自我毀滅的成份，也已經稍微治癒了自身的創傷。他們是比較成熟、對事情看得比較清楚的人。

禁區之海

Noé：電影中女兒的名字叫「Mar」（海），我想這是有意為之的吧。這群人在沙漠裡找「海」，這是一件不可能的事情。

Laxe：別忘了，撒哈拉沙漠底下其實有世界上最大的地下水系之一，這座沙漠過去曾是海洋。

在某個版本的劇本裡，我們真的去到了海邊，非洲茅利塔尼亞的白角，那裡有僧海豹，也就是片中角色提到的動物。問題是我們沒有預算去茅利塔尼亞拍攝。但我是一個很在意開頭和結尾的導演，我就像飛行員一樣，開始起飛後想的都是如何降落。我很喜歡電影結尾那種直接、純粹的感覺。

Noé：你相信預兆嗎？因為電影的結尾，其實在路易斯的夢境裡就已經被預告了。

Laxe：我當然相信。剪接裡有很多預示，但我們並不是用理性推導出來的，而是在剪接過程中，我們測試不同影像之間如何互相碰撞。不過我相信這世界沒有偶然，沒有一片葉子、沒有一棵樹會無緣無故的移動，就算它們正處於風暴之中。
 
Noé：畢竟他的夢非常抽象，而在電影結尾也發生了同樣的事情。

Laxe：是的，把他塑造成某種先知其實也很危險，我們不想掉進那個陷阱。

在整部電影裡，我們做了好幾次這樣的調整，像是銳舞的段落，我們看到沙漠的鏡頭；在麥加之後，又看到托南用雙腳走在沙漠中的畫面。也就是說，片子裡有好幾個帶有預示意味的時刻。也正是在這些時候，電影變得不那麼依循因果，空間與時間被稍微扭曲，有點像夢境。在夢的世界裡，空間、時間與因果關係本來就不會被質疑。

Noé：片中有一個更為永恆的存在，就是那座巨大的山壁。說實話，電影裡的角色看起來就像螞蟻，比起那個被時間滲透而成的更高層世界，蟻丘的生命顯得微不足道。

Laxe：我本身有在做蘇菲修行（編按：Sufi practice，伊斯蘭教中的神祕主義實踐），也就是某種程度上把自己歸零，自我約束、減少自我中心。自從我到摩洛哥，特別是摩洛哥南部之後，就一直被那些山脈所震撼，彷彿我親眼目睹了這個行星的誕生，那種存在感非常猛烈。

奇妙的是，在如此乾旱荒涼的地景面前所感受到的渺小，反而讓我平靜下來。我不知道你怎麼想，但那種渺小感，我認為是人類最自然、也是最健康的狀態。

Noé：是的。有時候山中的暴風雪也會給人這種感覺，你所看到的只有白色，一切都是白的，一切都是空的。但我其實從來沒有真正待過沙漠。

Laxe：沙漠之所以強大，是因為你會覺得自己可能會死在那，因此所有感官都被全面放大。而且在那裡，你無法躲藏，也無處可逃。那種巨大的空無，幾乎像是一種隱居修行的狀態，它會逼迫你向內凝視自己。

Noé：這部片的某些片段，也讓我想到那些描寫太空人單獨前往火星的電影。

Laxe：是的，我們嘗試透過電影語言與風格手法，讓觀眾在抵達那片沙漠時，產生一絲懷疑、一種陌異的感覺。

Noé：——一個更高的維度？

Laxe：是，不管那指的是什麼。有些人跟我提到靈魂的世界，也有人提到煉獄、但丁《神曲》中的某一層圓環，或是一個中介地帶。各種詮釋都有，而我覺得那樣的抽象空間非常有意思。

Noé：今天跟我一起看電影的人告訴我，這部片讓他想起塔可夫斯基《潛行者》裡的「禁區」。無論往左或右轉，都有極度危險的祕密規則要遵守。

Laxe：《潛行者》確實是我的參考之一。我希望沙漠成為一個具有智識的區域，我相信空間本身是被「居住」的，它有著我們需要尊重的規則，有時候空間會對我們很嚴苛，但其實始終試圖照顧我們。

在開發這個計劃時，我都跟團隊形容它是《瘋狂麥斯》與《逍遙騎士》的混合版。《瘋狂麥斯》是電影外在的物理空間，《逍遙騎士》裡的嬉皮與龐克，則是電影內在存在主義的部份，《潛行者》則是形上學的層面。我們在這三種維度中工作，音樂某種程度上也同時運作於這三個層面。一開始我在尋找形似金字塔的山峰，讓它看起來更具個性、更有靈性，但始終找不到同時兼具衝擊力和實際性的地景。

從機場到機場

Noé： 《穿越地獄之門》有哪些部份最接近你自己的生命經驗？

Laxe：每次我開始拍電影的時候，我以為我在拍攝離我很遙遠的人，但後來才發現，我其實是在照鏡子。在我內心深處，我發現自己也像銳舞族的一員，至少我和他們共享某些傷痕：有著同樣的社會階級，同樣的教育背景，還有同樣的疏離感與激進。

我也相信只有身為銳舞族才能拍出《穿越地獄之門》。銳舞文化中那種不斷推向極限的特質，和我拍電影的方式很相似，我在這些人身上看見自己，他們對超越的渴望，以及有時候我自己也無法抵達的狀態。我們是支離破碎的一代。看這部電影時，我發現了對冒險與旅行的渴望，我心中也住了一個旅人（traveler）。

正如 Paul Bowles（編按：美國作曲家、小說家，著作包含長篇小說《遮蔽的天空》。）所說，觀光客在旅行時總是想著家，但旅人是沒有家的。我認同那種想要認識他人、理解其他文化的好奇心。而且這也是一個關於一位父親尋找穩固的愛卻找不到的故事，這同樣讓我很有感觸。我 40 歲了，我渴望擁有一個家庭，但目前為止的生活中卻無法實現，我有點像片中的那個男人，總是差了一步。每個人都有自己的路，而在這個當下，成家並不是屬於我的路。

Noé：這只是暫時的。越不去想反而越好。你對迷幻體驗有興趣嗎？

Laxe：當然，非常有興趣。上週我和一群人一起在印度待了 10 天，其中有一個蘇菲主義的心理治療師，我們問他迷幻物質在治療中的使用方式，他的回答非常有意思：他說，搭飛機可以把你從一個機場帶到另一個機場，但不會把你帶回家。我覺得這句話太精彩了。

我在蘇菲修行中，一直對迷幻藥物保持一點懷疑，因為那像是一條捷徑，而其實透過歌唱、舞蹈與出神（trance），就有自然的方法可以抵達那種超然的境界。不我的確對這感到興趣，也覺得我下一部電影可能會稍微往這個方向走，我有感覺自己受到叢林與植物的召喚。

Noé：哪一部電影最讓你著迷、也是你一生中看最多次的？有沒有像咒語一樣，你會反覆觀看的作品？

Laxe：其實沒有特定哪一部，我並不算是一個影癡。

新藤兼人拍的《裸之島》，我覺得它和我自身的靈性修行非常契合，那種接納、抽離、化為「空」的修行，我認為這部電影把那種感覺表達得很好。最近我常常重看 Sergei Dvortsevoy 的《雜耍家族》，講的是哈薩克的一個穆斯林家庭雜耍團，真的很美。

我也推薦你看一部在網路上很容易找到的電影，Arnaud Desjardin 拍的《 Sufi of Afghanistan》。那是一部非常具體呈現蘇菲文化的作品，裡面還有一些名為「Dhikr」的片段，也就是蘇菲用來進入狂喜狀態的猛烈修行方式。這個導演在八〇年代就想拍他們，但他們一直不允許，所以一直拍不到。直到有一天，他在巴黎接到阿富汗一座蘇菲修道院的電話，告訴他現在可以來拍了。

他拍完電影回到巴黎時，俄軍進入阿富汗，把他們全都殺了。這些人真的很懂得如何預示世界的走向。

Noé：說到空無之境與平行世界，你有沒有看過荷索拍的那部關於南極的紀錄片？

Laxe：是《荷索之藍色狂想》嗎？

Noé：不是，是《冰旅紀事》。電影裡有一個潛水員從一個洞口潛入冰層之下，下面是一個充滿史前怪物的平行世界。這告訴我們，在我們當下的世界之中，其實還存在另一個異質的世界，充滿詭異的生物、分子與巨大的細菌，那才是原初的世界。

Laxe：這些影像也被用在荷索的另一部電影《荷索之藍色狂想》中，他把南極拍到的動物、奇特的水母跟其他生物，和美國太空總署拍攝的太空影像混合在一起，非常生猛。在水下，一切就像是另一個時空，所有東西都以不同的速度移動，而他正是從那裡去接近宇宙的奧祕，我們在其中各司其位，但我們並不孤單。

Noé：我們很難分辨那究竟是我們的過去還是未來。你有拍過紀錄片嗎？

Laxe：是的，我其實是拍紀錄片出身的。我沒有去念電影學校，因為家裡沒有錢，我拿到學位後，一畢業就買了一台 16 毫米的 Bolex 攝影機開始自己拍片。一開始，我只是用稍微藝術的角度拍攝現實，拍了很多人物，後來漸漸地，我的電影變得更複雜。

我的第一部電影《You All Are Captains》，某種程度上看起來像紀錄片，儘管我並不真正相信紀錄片這個概念，我覺得這是個謊言，也是另一種形式的虛構，但我一直對構成現實的質地非常著迷。我知道電影是一門說謊的藝術，並不需要依附現實也能創造真實，但我還是喜歡那些真實的事物——比如片中的銳舞，其實可以找臨演來拍，我們可以製造出更強烈的出神與怪異感，但現實本身對我有一種吸引力，而且我也喜歡人的臉。

在《烈火將襲》中，我對消防員的工作方式很感興趣。為了讓我所拍攝的象徵世界保持一致與嚴謹，不論是消防員、蘇菲修行者或銳舞族，都要很精確。

Noé：我猜你在《穿越地獄之門》裡的演員幾乎都是從未演過戲的銳舞族，唯一的職業演員是 Sergi López（編按：飾演主角路易斯）嗎？

Laxe：那個小孩的演員之前參與過一部影集。把未成年人帶到拍攝中的銳舞現場是一件非常敏感的事，我們取得了家長的同意，而我也覺得現場所有人都非常大方。

Noé： 這部電影也帶有一點西部片的調調，就像那些西方人進入印第安部落、為孩子舉行成年儀式的電影，卡車也看起來也像是拓荒的車隊。

Laxe：沒錯，但我其實滿不喜歡把它稱為西部片。對我來說，它更像是一部東方電影，因為他們往東走，一個形而上的東方。

西部片汲取的是各種傳統中的英雄故事，英雄透過光榮的死亡，為自己打開通往永恆的大門。那是一種原型，這種凱旋之死後來被主流的流行文化不斷消費與簡化，現在已經變得庸俗，也失去了精神騎士的本質：將信念凌駕於小我之上，也因此獲得永恆。這正是我希望透過電影喚起的東西。

死亡塑造了我的心理結構，也設下了界線，奪走了我的自由，它其實並未真正圍繞著我，我只能透過這部電影，去凝視它。

Noé： 你有過瀕死經驗嗎？

Laxe：從來沒有。這就是我拍《穿越地獄之門》的原因。