食、色、性，身體的碰撞：專訪攝影師謝春德

編輯部於 2023 年 7 月 18 日更新：2023 年 7 月 5 日，一篇臉書貼文描述自 13 歲起長期遭藝術家謝春德性侵。謝春德現已關閉臉書，目前對這項指控尚無回應。臺北表演藝術中心於 7 月 6 日發出公告，將先行中止執行謝春德《NEXEN未來密碼》之演出製作工作。此項演出也獲文化部補助，文化部於事件後說明將會考量實際受補助對象研擬退回機制。

看過謝春德老師於「築空間」的展覽《春德的盛宴》後，深深地為其影像中的魔魅、神秘和熱情的生命力所吸引。很高興這次有機會訪問到謝春德老師，來到他位於天母的「太界文化 ATEA」工作室，安靜、裝潢前衛又簡潔的工作室中，一襲紅色的沙發、整面的落地窗非常令人喜愛，沉浸在這樣的空間中，與書、攝影、茶香相伴。謝春德老師親切地與我們聊天，漫談戲劇、電影、故鄉和飲食，並分享一些飲食書籍、和他目前正在關注的藝文議題，以及他珍貴的攝影手稿。

《春德的盛宴》像一場私密而狂熱的饗宴，激盪著生命熱情。而謝春德本人不透過攝影時，又會和我們說些什麼呢？

一張照片中的「故事」

Q：請問老師在創作《RAW》系列時，是如何發展成「編導式」的攝影？其中的動機和思維？

A：《RAW》系列在一開始就決定是「編導式」的了，在拍攝我之前的作品，如《家園》的時候，也同時拍了許多劇場、舞台的照片，例如雲門舞集、蘭陵劇坊等，還有很多台灣那時剛成立的劇場，都是我拍的。那些經驗對我來說很重要，一齣戲本來就有其戲劇性的張力，但是戲劇性的張力在「舞台上」時和變成「一張照片」其實不太一樣，假如你只是很寫實的根據舞台拍下來，人物的角色沒有那麼多、那麼複雜。

如果想要用一張照片來講故事，就必須把故事重新組合、濃縮起來，上一幕和下一幕的幾個角色和故事貫穿起來。你看看這些我之前拍的蘭陵劇坊的劇照，舞台上有幾個人就是幾個人，站得都鬆鬆的，很難去講故事，比較像一種「紀錄」。

我比較希望可以在其中架構一種關係，所以一開始就決定要用「編導式」的手法，希望透過一張照片可以講很多故事，每一個角色和道具都有意義和象徵，能敘述出整部戲劇、電影或小說中的深刻內容。創作前必須精準地構思：一、你為什麼要去拍這張照片；二、這裡面的元素是要做什麼的。全部的細節都不可以馬虎，所以你看我的手稿有時候都修改了很多遍。

內心隱然的風暴，外在身體的探索

Q：是如何決定要創作什麼樣的攝影畫面呢？可以舉例一兩幅作品說說其中的故事嗎？

A：若從《RAW》系列的手稿來看的話，這張〈母狗〉想呈現一種人肉市場的感覺，這些少女都是無辜的，從鄉下被賣出來，根本不曉得自己的未來在哪裡。有的被高高吊著，有的就想掙脫，想要改變命運，不斷地往上爬，想要離開。為了表現一種荒涼的感覺，我們找了一個荒涼的河邊，在二重疏洪道旁，當時流浪狗的問題也很嚴重，有人惡意地捕殺流浪狗，所以我們就用了一個腳踏車在下面，象徵被獵殺的動物。衣服也不能像平常穿的衣服，要突顯說這是一個「身體」，所以就安排衣服從身上掉落下來，呈現無法遮蔽自己的無奈感覺。

而這幅〈鏡子〉則是一個小男生在自慰，他正處於成長的年齡，正於「尋找自己」的過程中，利用「鏡子」來投射自己的真實樣貌。地面則想呈現一種「乾渴」的感覺，我們就真的弄來了田裡的泥巴放上去，呈現出「龜裂」和「渴求」的心情。

〈月光〉則是在濱江街拍的，那裡是看飛機的好地方，一個思春期的高中女生在自慰，像是一場內心的風暴，很振奮又緊張，不知道那對你的意義是什麼，可是在不知不覺中還是會發展出自己與自己「身體」的關係。其實每一個人都在「探索」自己的身體，而我們外在的世界又沒有提供一個保護來讓你認識自己的身體，也沒有人會教導你，每一個人都是不斷在探索。所以我故意安排飛機來呈現一種「張力」，因為視覺藝術必須有種「張力」。我安排她是一個學生，大家年輕時都有會有一些性幻想，也許是建中、北一女的學生，我就把學校的椅子還有書包都擺在這裡。

 

這幅〈儀式〉，是「天使」在幫別人口交；而〈侏儒的婚禮〉呈現的是兩個宗教身分的人內心的渴望，因為宗教的排他性很強，我希望藉由身體接觸來達到一種「統一」。可是現實中沒有辦法做到，「非常渴望卻又不行」這種念頭其實很扭曲，所以我就選擇用「侏儒」來表現。

其他張作品很多道具也都是特別製作的，有些細節也修改了好幾次，我都會在手稿上註明。是這樣慢慢一個一個形成的，就像我們欣賞電影或是舞台劇，一幕又一幕，整個組織起來就像一首龐大的史詩。

核心的「家」——我們的「家」到底怎麼了？

Q：如果要從《RAW》系列中，選出最喜歡、或對老師意義最深刻的一幅作品，是哪一幅？

A：我想介紹這張〈觀音山下的渡船人〉，你看我的手稿，有沒有注意到手稿畫的船和後來拍出來的船的方向不一樣？這是淡水河口，若是進來的方向就代表往內陸裡來。

先說說摩托車對以前的農村來說，不只是交通工具，也是很重要的生產工具。全家人都要使用它去上班、到田邊或去送東西。所以摩托車負擔了很多重要的腳色和任務。我安排他們全家人一家八口都擠在摩托車上，真的非常的擠，呈現生存的困難。我 1978 年左右就把手稿畫好了，但拖到了 2010 年才拍攝，因為有很多問題還沒解決，有些製作上的困難等等。你看這個製作有多複雜啊，我們還找了好多救生員潛水在附近，要保護他們，否則萬一翻船怎麼辦呢？

……我來講講我的心情好了，我常常出國旅遊，到不丹、墨西哥等很多地方，墨西哥你可不要小看它喔，它是很有文化的，他們的藝術家可以用作品抵稅，已經實行了二十、三十年，不管是音樂、美術的範疇，所以他們的藝術家可以更盡情地創作。我每次到某個國家覺得好喜歡，都很想移民到那裡，一邊旅行就一邊收集資料，很想移民過去。可是回到台灣，過了半年、一年，這念頭又慢慢地被抹平了。可是一出國，這個念頭又興起了，那表示我心裡的矛盾：我真的不是很喜歡我們現在所居住的地方，覺得有很多不足；可是從小就生長在這裡，你就會有很多期望、很多渴望，希望會更好。就像這一家人一樣，一直在尋找一個出口，想去哪裡也還不知道。所以我後來就乾脆把他們的船改了方向，讓他們渴望出去。

還有這隻狗的意義也蠻深刻的……每一個人可以看到的範圍不一樣，就像霧來的時候，你可以看到五米、十米、最多五十米，每一個人的視野不一樣，而這一隻狗就是一個象徵，我故意找一隻台灣土狗，狗這樣的動作代表警戒，若遇到外力影響、危險出現，就可能開始吠叫。我假設這艘船前面有一個我們看不見的幽靈，象徵不知名的恐懼，而狗會比較早發現，人類比較晚才會察覺，而我們對未來都充滿了不安。

這張作品的主題就是「家」……我的「家」到底怎麼了？「家」應該是我的居所，是我們的避風港。這張作品彰顯了我內在的衝突，一種矛盾和一種感情，仍有無法磨滅的一部分。

戲劇、電影與寓言

Q：在老師的作品中，似乎都帶有一種「戲劇性」和「舞台」的感覺，在威尼斯雙年展個展中也呈現了一段「飲食劇場」，請問「戲劇」和老師作品的關係是？

A：那和你說說我的第一個電影腳本：《黑色的翅膀》，1977 年左右寫的，那時我和一個朋友住在一起，我找了他來當男演員，他的名字叫施努來，後來他改名為夏曼‧藍波安……是的，你們應該都有讀過他寫的書。那時候他在淡江大學念法文系，也是第一個蘭嶼青年可以到台灣念書的。他那時候很窮，所有的錢都要拿去買書，有的時候一天就只能吃一餐，另一餐就只好另外想辦法。有時就跑到淡水鄉公所去，找一個和他同鄉的護士，請她偷偷幫他打一針葡萄糖，讓他比較有體力，是這麼艱辛地在過日子的呢！

剛好那個時候台灣都把核廢料任意丟在蘭嶼，我們聚集了好多朋友起來想要反核，我也想請他合作來拍部電影。我們當時搬到蘆洲、三重那邊一起住，他常常會說很多故事給我聽，也會寫一些短集、包括他的回憶等等。我就說：「施努來，你的文筆真的很好，你的語言真的帶有詩意！」原住民的語言真的帶有詩意，不用特別去改啊。我鼓勵他多寫作，他就寫了好多給我看，從當中培養自己的興趣，你看現在就變成這麼好的作家。

《黑色的翅膀》就是改編自夏曼‧藍波安寫的一個故事。每年四月到七月有飛魚經過台灣附近的海域，飛魚的翅膀是黑色的，對達悟族來講是他們的貴族。有一天飛魚託夢給他們的長老，說明「牠是長什麼樣子的，怎麼樣可以抓到牠。抓到之後不可以用火去燒、烤，要用水煮的。」帶有一種寓言的性質。

一位蘭嶼青年來到台灣，一邊打工一邊念書，剛好三重那邊很多殺雞場，我就安排他一邊開計程車，又在殺雞場殺雞。後來他認識了從事反核運動的一群人，也參與了一個劇團。他和劇團活動時充滿了狂想，可是後來他卻不知情地被收買了。情報單位知道他想要回蘭嶼教書，想要他滲透到他們的組織裡面，幫他繳學費誘惑他，讓他以為他真的可以回到蘭嶼教書，讓小孩們免於像他現在的痛苦等。

他充滿了渴望，不知道他是被利用，他們只是要他定時提供情報而已。後來他終於發現原來他現在的所作所為竟然是在背叛他的家鄉，被狠狠的出賣了。後來反核運動也失敗，他感到非常的羞愧，只好選擇在西門町的高塔裡自焚，表達他悲傷的抗議。我這個腳本寫完一個星期之後，鄭南榕也自焚了……唉，你看就這麼剛好……

介紹我寫的另外一個劇本：《夏天裡過海洋》。故事是說，暑假時有一群學生，有個人帶隊要他們走直線，走直線其實很困難啊，一邊敲鑼打鼓，一直走一直走，穿過河中一個沙洲，幻想成是沙灘。一邊唱我們小時候的兒歌，改編自韋瓦第〈弄臣〉的〈夏天裡過海洋〉，這個劇本也是改變自同名的一篇小說。我安排了一群學生在廢棄的垃圾場，三重那個時候有很大的廢棄場，台北到福德坑的垃圾都丟在那裡，這些小孩就把廢棄廠當成他們的樂園，充滿了渴望和期許，準備在畢業典禮給樂園「點燈」。但是當時也有很多比較沒出息的男人也被丟到廢棄場流浪，靠撿垃圾維生，他們很想掙脫、離開那裡，有天終於下定決心，要把廢棄場放火燒了！結果男人們要燒毀廢棄場的同一天，就是學生們的畢業典禮，他們準備要唱〈夏天裡過海洋〉來慶祝樂園的誕生時，樂園居然就被大火給燒毀了。這個故事處理地也是比較寓言式的。

神秘的「吃」——好像一個被遮掩起來，卻正在發生的故事

Q：對「飲食」的熱愛的契機又來自何處呢？對「飲食」最想堅持的部分是什麼？

A：我自己很愛「吃」，但是在我小時候的年代，其實是很反「物質主義」的。如果你很愛吃、想吃得好，就會覺得好像有一點羞恥，因為很多人的生活物質其實很匱乏。我父親是養子，他一直希望自己可以到外面工作，但我祖父希望他可以留在家裡種田。所以後來我父親就逃到日本料理店去當助理，那時候日據時代台中只有一家日本料理店，他在那裡當了頗久的廚助。所以我們小時候就會吃到一些很特別、別的地方吃不到的料理，就是我父親自己精心製作的。還有我的外婆是當時台中姓「賴」的大家族，非常有錢，當時余清風事件就是賴家去救他們的。

可是在農村裡吃東西是會被取笑的，所以我阿嬤和媽媽都半夜的時候在洗衣服的河邊洗菜、殺雞，不敢讓人家知道。小時候也覺得怎麼半夜媽媽在那邊洗東西，第二天就有好料可以吃，所以「吃」對我來說其實很重要，也蠻神秘的；好像一個被遮掩起來，卻正在發生的故事。

後來我認識了阿嬌（莊月嬌），我是先在朋友家認識了阿嬌的女兒，認她為乾女兒，後來才認識阿嬌。那時候阿嬌在賣蝦仁羹，我給了他們一些建議和參考，後來慢慢地我參與的越來越多，好像把我的夢想都放在裡面，包括餐廳、桌椅、菜色的設計，第一道菜是什麼菜、最後一道菜要怎麼結尾等。我們的「食方」餐廳就是這麼做起來的。

而且我想做餐廳，還有另外一個原因……之前我在拍《家園》的時候，我就認識了很多不同的朋友，很多人到台北混了幾年後，又慢慢回流到家鄉求生存，開始種東西、做手工藝。我開餐廳之後就把他們通通連結起來，把他們的食材調到餐廳裡，希望維持食物原來的滋味。越參與我的興致就越高，希望能把台灣最簡單的食材，變成最豐盛的料理。料理不一定要很名貴，一定要鮑魚、魚翅之類的，我就用最簡單的「不阿」（瓢瓜），或節菜，還有豆腐等。你看豆腐傳到日本才不過一百年，就有好多種豆腐料理，我們反而比不上。所以當時我們餐廳也嘗試了很多豆腐料理，回過頭來整理最基本的「食物」。

「食物」很有意思的是，你如果聽那些國外的三星主廚受訪，問他們創作食物的靈感是怎麼來的，他們都會說：「從我的家裡面學來的」或「這是我家鄉的口味」，可見料理的源流有一種是「傳家菜」，從阿姨、舅舅、舅媽那裡學來的，或者是「地方的風味菜」。你看每一家都會做「白斬雞」，可是好不好吃就是個人的功力。例如我們有道菜是「鹽焗虱目魚」，台灣西南部都自己曬鹽，也有養虱目魚，用鹽巴把整個虱目魚包起來放在鍋子裡悶，就很好吃。我們試過這種鹽焗方法來料理各種不同的魚，只有虱目魚最好吃，為什麼虱目魚會好吃呢？因為它的油脂很豐富，把魚鱗全部去掉，把它整個悶著烤，烤一烤，哇，就很粉嫩、肥美。而其他魚就不適合，太乾了。

這就是地方的菜色，從地方食材去找。我們嘗試了各式各樣的料理，例如魚的湯汁不是會結凍嗎？我們就把它結凍後再加上梅干菜，變得很漂亮，像果凍一般，把魚肉都包在裡面，看起來很美很新奇又好吃。發展新菜色是我的樂趣，而我對飲食最想堅持的，還是「最原始的滋味」，也是一種節能減碳、環保的堅持。

我們活著，我們就有一種「存在感」

Q：觀賞老師的攝影作品，發現「女體」佔了一個很大的幻想和情感的空間，可以簡單說說「女性的身體」在老師作品中的意義嗎？為什麼喜歡拍「女體」呢？

A：這個問題還蠻實際的，嗯，因為我是一個異性戀，想表達身體的碰撞的時候，自然會用「女體」來表現。我們在談暴力、或政治的時候，其實用人的身體來表現都很突出；因為我們活著，所以我們就有一種「存在感」。大部分的攝影作品都會表達出我們和空間的關係，也就是空間的意思；而和空間的意思碰撞的，就是我們的身體。因為攝影是一種平面藝術，不像文字作品可以用文字來說明，攝影需要一個實體，「身體」就是創作中最好的「碰觸」、model、形體……也是表達感情最好的「條件」。

我們從小到大的成長過程中，對「女體」都有很大的幻想，想去探索，是一種生命的慾望。當然「身體」和「身體」之間不是只有慾望而已，也是在尋求一種精神上真正的「居所」。「身體」和我們有這麼多關係、這麼重要，如此大量的拍攝它也是理所當然的了。

 

荒謬的真實

要訪問謝春德老師前，我看著老師的作品不斷思考要問老師哪些問題，卻發現我感到最好奇、最想知道的，還是最原始、核心的問題，包括創作的動機和來源。就像老師的作品一樣，熱情、直接，毫不遮掩。聽著謝春德老師誠懇自然的分享，非常地感動。我們都不太了解我們的「身體」、「慾望」和「渴求」，卻也都一路莽撞摸索，從而找到藝術，是一種出口，也是黑暗生活的一縷光芒。

感謝謝春德老師的訪談和他的每一張攝影作品，都是那麼真誠，直搗核心。彷彿生活殘酷的黑白切面、上演荒謬的真實。