大家都可以懂的事,為什麼要講得那麼複雜啦?——專訪台灣通勤第一品牌

作者BIOS monthly
日期11.08.2020

「這個是我們創業的桌子。這桌子超多人吐過啦,超噁的。」

誰知道訪問結束後,我們又在這張桌子上吃滷味,吃一吃,忍不住又開始要講八卦。多少人醉過吐過心酸過,好笑的瘋狂的,都消化成他們的日常故事。這是李毅誠(後稱逞誠)和張家倫(後稱家倫)認識第十年,在內褲配啤酒、幹話配菸的蛇窩裡,創業之桌上,麥克風架好,話語權抓穩——丞相,起風了。

第十七名的便當店

大學時,逞誠讀中文系,沒什麼在上課,差點被留級。機智大學生活,聰明都用來 all pass,是因為他早早意識到學業和職業的距離,「又沒人教你怎麼開火鍋店?你在路上看到的工作,大部份都沒人可以教你啊。」

他打了三份工,其中一個是八方雲集。直到今天,城市裡那些連鎖招牌,7-11、麥當勞、美而美,都讓人心安:「社會就是要有人供應穩定的東西,我覺得那個才是中流砥柱。它的品質不會錯,消費者有種不需要思考的感覺,只要吃飽。欸,我超喜歡這種!」

台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪
台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪
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七年前,逞誠與弟弟、好友何仔一起開了吃吃便當,家倫一年多前從上一份工作離職,馬上被逞誠抓來幫忙。邀請與加入都十分迅速,是他們知道彼此價值觀相近。家倫認同八方雲集這樣的存在像空氣,「理所當然要出現在你的世界裡。」逞誠補充,家倫根本融入店家,「超容易跟漢堡王店員、早餐店阿姨聊開,阿姨每次都在問『今天沒有吃蛋餅啊?』很誇張欸。」

他們做 Podcast 也是如此。想像誰某天上班無聊,點開偷聽;誰開車突然發現,欸台通有一集新的,好像很久沒聽?來聽聽看。這種日常感,就是他們最想要經營的關係。主題也不設限,像在聽兩個朋友談天,可以聊色、聊動漫、聊政治、聊時事議題,也可以訪問爆氣公務員小雞、漫畫店老闆、劇團老闆或陳其邁,葷素不忌。

兩人上呱吉直播時,曾大外宣「第十七名的便當店」哲學。做多少得多少,沒必要貪。逞誠說:「啊我們便當就真的那個水準,又不是我們很第一名,假裝十七名?我就只想花到那個心力而已。心力和成績差不多達到一個平衡了,滿爽的,這樣就好了。」

台通爆紅以來,不少人前來詢問合作,也有人探詢投資可能。逞誠以製作人身份思考,一飛沖天其實沒有太大吸引力,出個台通 T-shirt 說不定就有資本開間小公司了,拿自由換錢,何苦?

剛要帥氣起來,逞誠又補充:「可是如果被壓迫的話,就會怕喔哈哈哈哈啊。如果對方說『你不跟我合作就要狂K你喔』,我就會好啦好啦,哈哈哈哈哈哈。」不愧是江湖走跳過的男子,不能小看人間惡勢力。

台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪

又不是天才

更早之前,兩人都曾在 Patagonia 工作,受此影響深遠。創辦人 Yvon Chouinard 自傳曾言:這間公司的目標不是成為上市大企業,而是成為最棒的公司。更重要的是:他要開的是一間一百年的公司。

逞誠剛開便當店時,一直被說為何不這樣不那樣,趕快多賺一點?「一直被人家講,我就很不爽。我就跟他們說,創業又不是創那一兩年的。」

家倫大學剛畢業時經營網路行銷公司,聽過太多客戶矢志用三個月追上大品牌,「我就想說,人家經營了兩百年,你憑什麼一下子追上?你就是要讓你這個牌子可以做兩百年啊。」看那些兩三年暴起又暴落的創業神話,他說:「這樣真的才是浪費資源。不要想著一次衝到超高,就是要穩穩的、要有辦法做很久,那個才是真的。」

Yvon Chouinard 提過一個比喻,深深影響著逞誠:「他說成功跟弓道一樣,重點不是眼睛瞄準目標多準。你只要每個動作做得很正確,即使眼睛閉上還是會射中目標。」無論是開便當店或做 Podcast,他以長遠的規劃思考,幾乎到目前為止台通走的每一步,都不太偏離他原先預想。

他看便當店裡的大家,每一天踏實地採購、烹煮、送餐:「我們都不是鬆散的人,但也不覺得短時間內要功成名就。我們可能在五十幾歲才會有第五家分店,也會夢想如果五十幾歲有錢了,要不要買台賓士?這種很慢的。」Tesla 那種風風火火,不是他們的風格。看著 Elon Musk 也沒什麼好羨慕的,「那很無聊啊,就是天才才能做,啊我們又不是那種天才。」

便當店作為眾人一起努力的地方,團隊比成績更重要。逞誠身為創辦人之一,追求的是一起前進,「精益求精是你個人的事情,如果你在團隊精益求精其他人會痛苦,那就不要。啊人家又沒有想,你整天在那邊精益求精?」

大家一起努力,才是更重要的事。這個第十七名的便當,不需要打卡拍照,只要輕鬆吃便當。而兩人在台通說的大小事也從生活發跡,最是下飯。

老師說啥?

家倫說起大學生活,不打工沒外務,時間在戲劇系都快不夠用了。一次在路上遇到高中同學,他恍若隔世:「想說,欸你們之前都在哪?才發現是因為我都宅在工廠裡做道具。」舞台和燈光設計那些年,其實他也得心應手。要繼續出國唸書也不是不行,但畢業時他離開心意很堅定,直接和朋友一起創業開網路行銷公司,迎向未知。

從劇場、網路行銷到如今自由撰稿,家倫走的路沒有樣本。成長過程中偶爾遇見理想的大人,他不崇拜模板,而被有實力的人給吸引。他一直記得大學教燈光設計的老師,「他的權力不是因為他的地位,而是他的實力。這樣我就很服氣。」

台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪
台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪
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小時候讀韓愈〈師說〉,他第一次感覺面對大人的無所謂態度被好好論述了。即使是年紀比自己小的人,只要比自己更早聞道,「吾從而師之」。是故:無貴、無賤、無長、無少,道之所存,師之所存也。他有自己的解法:「反過來說,你就算地位比我高,可是你沒有值得我學的東西、如果你是個不值得尊敬的大人,我就不用尊敬你啊。」

他們倆都是從小被制度警告到大的孩子。國小畢業時老師會說:這種態度上國中,你會很慘。國中畢業時再聽一次:高中你就知道。上大學前,又得到類似的評語:你再這樣下去齁,死定了。逞誠說,只不過最後他們都被打臉啊。

家倫還記得大學上電腦繪圖 AutoCAD,上課前他已經會了七八成,同學們也都知道他擅長。期末考題自由發想一個 3D 城堡,他狂畫亂畫,反正都會過啊。教授實在看不下去,欲言又止說,欸,你這真的是⋯⋯但他是真的覺得沒差,成績和評價都是。

不在意權威,不想被單一價值觀綁架,逞誠說,這是他們兩人能夠對話的基礎。不然兩個人的觀點差異甚大,根本應該吵架:「我們有很多地方不一樣,但我們對自由的嚮往、對自由的追求是差不多程度的。」

節目由逞誠發想、製作,家倫應答過程中,不乏兩人意見相左,各抒己見,聽著聽著,也像是打開聽眾對議題或現況的對話可能。例如衛福部一次貼文,表示新北市將紓困申請送到中央來導致工作量暴增,引發各界質疑新北市的處理,台通便於〈EP11 不要讓小雞笑我們刁〉邀請到新北市公務員小雞,談基層對於中央與地方政府不同調的認知。

節目少有定論,更多討論,畢竟他們也一直是那麼討厭被說教的人。逞誠說:「你如果可以把事情講得很簡單,其實大家都懂,幹嘛講得那麼複雜?就提供大家很多思考方式就好啦。」他有自信,如果是有論述、有條理的人要上節目來一起辯論,他們倆沒在怕。有時也坦承自己對什麼不熟,可能會講錯。最重要是:「不偏激,也不要覺得自己最屌。」

即便是準備很久的資料,他們也不喜歡在 Podcast 上擺出「教學」的架子,「那就不是我們的風格。我覺得那個超遜的,不要把自己當成老大。」

台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪
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講到這裡逞誠突然想到,前幾天有個聽眾在路上看到他,直接跑過來拍肩問:欸,你李毅誠?

他一邊爆笑說,就是這個道理啊,聽眾不可能叫我「台通老師」吧,還是我有修教程?我教什麼?家倫則是建議:「如果有人說欸請問你是毅誠老師嗎?你就回,幹恁老師。」

出一張嘴

Podcast 剛開始在歐美流行時,聽眾以擁有 Apple 產品的人為主,確立了中產階級以上的收聽群眾。在台灣最先耕耘的馬力歐陪你喝一杯、科技島讀以科技、知識為基礎,後來居上的百靈果、股癌也著重於國際新聞與資訊的分享。台通的竄起,無論是內容或呈現方式都填補了話題的空缺,甚至帶進許多本來不聽 Podcast 的人。

兩人對台通的受歡迎並不意外。逞誠直言,溫和、堅定、有觀點都是必要條件,但有趣更重要,才能越做越大:「很多人就是內容提供者而已,可是他們沒有在『表演』。百靈果和股癌他們都有表演的自覺,但很多人都覺得自己只是在傳播。」他們想像的 Podcast 未來,具有表演特質才有機會進入主流。

講話作為一種表演,對逞誠來說是三十年磨一劍。《誰來晚餐》節目曾跟隨他回彰化老家,一起創業的弟弟在節目裡開玩笑形容哥哥:「就出那張嘴,沒幾個人管得住他。」

逞誠對「出一張嘴」這個修辭很有意見,說起來總是有點負面色彩,好像會溝通、會表達自己,不算是一種技能?從小到大,他可惜社會的競技場上沒畫這條賽道:「我講話很努力,也精益求精,如果我們在一個講話學校,我很容易第一名,可是沒有人要比這個啊。也沒有人在比說:欸,你觀察力好不好?」

他還記得這輩子唯一的長期通勤,就是搭公車上高中。從發車站上車,三十分鐘時間通常都很專心觀察別人在幹嘛。「就想一下,欸,為什麼今天人比較少?一邊想著這個問題,一邊偷吃蚵炱(編註:常寫為蚵嗲)。」甚至會和弟弟比賽,記不記得誰的耳環、誰的行為模式又是如何⋯⋯

人生的實戰,是自己重劃賽道。做 Podcast,觀察力、說話的才能都用上了,把小事說大,把平凡事說得有趣。家倫替朋友慶幸,「我們都說,他終於找到一個工作可以靠這個賺錢了(喜)。」

台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪
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逞誠說,其實這就是主持人。只不過以前上電視門檻高,如今 Podcast 的技術、資本都更平易近人了。做功課時,他們回去看各大主持人的訪問,邰智源、吳宗憲、胡瓜、張菲⋯⋯,主持風格一一細數,尤其豬哥亮幫助甚多。逞誠是看著豬哥亮的歌廳秀長大的,也明白許多爭議性發言或歧視言論,如今都不該再出現,但他在其中看到主持人的真心:「如果你連續看他訪問別人三個小時,可能每個人都八分鐘,你就知道豬哥亮都是為了讓來賓可以被大家記住。他很清楚他的工作內容是什麼。」

訪問者立場有時微妙,「大家會以為我們的工作好像是在嗆人家,但不是,我是讓大家更了解受訪者是誰。如果是我們兩個對談,則是讓觀眾更理解我們。」 

兩人沙盤推演,是讓台通成為訪問素人都很有趣的節目。一上線就大受歡迎的〈EP22 機智退休生活 feat. 1954 年生的 Michael Chou〉訪問 66 歲的漫畫出租店老闆,看似輕鬆的對話,其實他們已經先聊了兩個小時,「把大家都知道的事情聊完,那我們來節目就不用聊這些事了啊,這是一個小撇步^^」

資深鄉民來了

從 PTT 當資深鄉民到現在,他們眼見科技如何拆解權威、菁英結構與話語權,一步步證實高手在民間,高知識份子不再享有那麼多的學歷紅利,他們的述說也不再是人們接受知識的唯一途徑。逞誠燦笑,講白一點就是:「你現在裝逼沒有用了啦!以前裝逼值錢,現在已經不值錢了。」

講到這裡兩人誠摯推薦研究通風的臉書社團,針對每個個案,無論是小吃店還是廠房,版主用經驗和知識提供最省錢的建議,有時多開一扇窗、有時多遮一片地,就能更涼爽。逞誠有感而發,那才是謙遜的高手。

對於網路時代的顛覆性,他一直是比較樂觀的,「雖然這樣講很刺耳,但一個 nobody 講的話真的比以前更有份量了,我覺得這是好的,這樣階級才有可能翻轉,整個社會更平衡。」

談網路生態,家倫偶爾嘆息:「我單純覺得太兇啦,很多人見到黑影就開槍。」
逞誠:「對,所以我們節目也一直叫大家不要那麼兇。」
家倫:「網路是真的可以讓厲害的人好好提供意見的,可是容錯率太低了。」

台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪

所以,做 Podcast 也帶著世界和平的願力嗎?

「本來就是啊!沒有什麼好吵的,吵三小?知識可以好好講就好好講,不要整天想和人吵架。很多人整天就是:啊!她女權主義者!我們不要理她!耳朵就摀起來,煩死了。」

筆戰或空戰看多了,他們也學著不急於解釋,讓子彈飛一會兒。逞誠說,即便有時看到評論心裡很想自清,但節目幾乎不會立刻回應,「急著辯解很像是想否定人家的意見,我不喜歡這樣子。我們都會稍微等一陣子,或許五集後再回應。這也是一個小撇步^^」

熟知網路上的議題與風向,長期潛水觀望也像打預防針,即使踩在雷區,也幾乎可以避雷。逞誠分析自己本身就是熱血帶原者,看誰熱血號召什麼事,反而都有點尷尬,因此也不太容易被鼓吹或腦充血。社會觀察家如他也熱愛看反邊意見,在大家狂 diss 韓國瑜時為加入韓粉社團、宣示絕無台獨思想(?):「因為我覺得你不了解對方,就沒辦法跟人家溝通。」

台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪
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家倫的出發點則是對萬事萬物抱持懷疑,被說「實在很冷血」的他常感受到世間萬般蠢,也在節目中擔任質疑、提出思考點的一方。

「要當一個可以好好判斷所有資訊的人,你首先要很有彈性。你要覺得所有資訊都是觀點而已,被說服或是發現這個立論被打槍,才不會這麼衝擊。」

我輩跟隨網路成長的青年,已習慣旁觀一個事件每三個小時在網路上翻案、翻案、再翻案。真相是什麼?眼前這篇貼文,是鍵盤柯南還是小五郎?社群網戰、各方駁火時又該如何自處?台通的笑點大鳴大放,論述卻步步小心,或許也為當代青年的網路參與提出一種可能。

所以眉蓁到底知不知道她的論文是抄襲?

身為彼此的最佳拍檔,兩人私底下討論時事,也反映不同思路。

家倫:「他都會預設所有的人都超聰明,不懂為什麼對方會犯錯。我就不是(笑)」

逞誠:「他都很看不起人啊。我都覺得大家很好很聰明,只是不想考台大而已(?)欸我是真的不太相信李眉蓁不知道她的論文是抄襲的欸,台灣可是有捷運在地上跑來跑去的地方,妳懂嗎?」

就算全世界都笑眉蓁連論文被抄都不知、是被無良槍手陷害?逞誠就是相信眉蓁,簡直有點感人。

就這樣經過十年交情、三十集洗禮,我好奇他們有沒有改變彼此對人的預設立場?

「沒有。」兩人馬上同時回覆。

各種歧異,也是他們覺得台通珍貴的原因。逞誠說:「鄉下人和都市人能夠和樂融融,認真討論議題,不容易。大部份就是互相排斥而已啦。所以這個會紅,可以啦。」節目裡追溯童年記憶,從內湖都還是草地就住在那的家倫往往以天龍國代表身份,與彰化伸港的鄉親逞誠大聊一波,一起狂笑一陣,城鄉差距怎麼好像也有點可愛了。

也有許多朋友私底下問家倫,為什麼訪問時逞誠好像就講得都是他的功勞?

逞誠:「他就是陪講,不用做功課,所以本來就都是我的功勞。很少會有一個搭擋,我敢跟他這樣說,因為是他,我才敢這樣講,因為我知道他知道我在講什麼,我不用擔心他誤會。」

家倫:「對啊。我就跟朋友說,這個型態滿爽的。」(顯示為懶)
逞誠:「嘿啊!而且本來我們設定就是這樣子。」
家倫:「然後我有跟他說,你沒有覺得我不重要。這樣就好。」

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之所以成為搭擋,除了智性、溝通能力足以說服彼此,更重要是信任感和不計較。像是家倫如今依然在開錄前才知道今天的主題,逞誠說,根本沒什麼人可以這樣和他臨場拋接。

從便當店再到台通,一直以來逞誠都像少年漫畫的主角,現在自覺有點像將太,「就是有天份,但一直在努力啊。有很多比你更厲害的人都還在檯面上,有可能是朋友也有可能是敵人,但這些人都會讓你更好。我覺得以做 Podcast 來說我們確實是很有天份,但也還沒有很好,還沒超越原本的自己。」

家倫則說,自己一定不是主角,就是個很無聊的人。逞誠相知相惜補充:「他很輔佐型,大部份時候很無聊,但他跟誰在一起都可以變有趣。」

我說感覺很像便當裡的高麗菜,雖然不是主菜,但沒吃到又有點在意?家倫正名:「我是辣蘿蔔。沒有會覺得,欸,怎麼好像少了一個什麼。」

拿辣蘿蔔做壽司,說不定也滿好吃的?Podcast 界也在等將太的進化,如何誕生可以延續一百年的第一品牌。

台灣通勤第一品牌 李毅誠 張家倫 吃吃便當 專訪
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BIOS 通訊,佛系電子報

採訪溫若涵
撰稿溫若涵
攝影陳藝堂
責任編輯李姿穎 Abby Lee

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