原來,我的人生是可以走岔路的啊——馬欣 ╳ 高翊峰對談《火口的二人》小說與電影

作者新經典文化編輯部
日期30.07.2021

「今後該如何活下去?為了找到這個問題的答案,我寫下了這本書。說不定,連思考都無用的時候,只能用身體去感受。」——白石一文

電影《火口的二人》原著小說日前上市,飾演男主角的影帝柄本佑盛讚原著溫柔、脫俗不凡,而這本書,原是直木賞小說家白石一文寫於 311 之後面對重建的心情。新經典文化邀請影評作家馬欣、小說家高翊峰來聊聊他們眼中的小說與電影,有哪些不同的況味。在世界動盪、人心徬徨的此時,如何透過碰觸末日意象的文學與迸發慾望的電影來表述,與讀者探索蟄伏其間的火山群。


梁心愉(主持人、新經典文化副總編輯。以下簡稱梁):

《火口的二人》是日本小說家白石一文 2012 年的作品,不過因為中文版出版的時間比較晚,台灣朋友可能很多是先在高雄電影節看到電影。這部片引起很多注意和討論,有人覺得驚嚇,有人覺得好看。首先請馬欣跟我們聊一下,這是一部怎麼樣的電影。

馬欣(以下簡稱馬):

說「驚訝」我還蠻訝異的。大家應該很習慣日本電影大膽的手法,比如大島渚的《感官世界》,日本也很多官能小說啊,在這樣的脈絡裡應該會很熟悉:用身體的衝撞來表達出心底的語言——也就是把心裡的廢墟、破洞,直接訴諸於感官來表現。

荒井晴彥導演這部電影很好的地方是:它的感官非常茂盛,像遍野的花。它藉由富士山的一個破洞,拍出周圍曾經火熱,然後又隨之沉寂的,像麵粉糰的一個過程。我一直沒有忘記:火山口的直子拿出火山口照片給跟小賢(男主角賢治)的那一幕。

火口的二人 白石一文 馬欣 高翊峰

小說把賢治這個人描寫得非常具體:荒廢的中年人。從電影來看就是一個都市遊蕩者,他是這十年來日本電影裡面我們很熟悉的,被都市、被消費社會拋棄的一個晃遊者。

在電影裡我們一開始不知道賢治為什麼是現在的樣子,他直到接到父親的電話,好像才重新能夠「感受」。原本已經關閉了的某些機能,又開始接收到一些雜訊,崩解了某些開關。這個男人出現的不只是社會方面的失能,身體上也很久沒有感覺了。這樣的展開就非常順。

這也交代了為什麼七年多不見的兩個人,還可以繼續地做愛,去回到「那時候」。

這部電影很強調「那時候」。「那時候」的他們是怎麼樣的?好像可以被拋物線拋離掉他們原來的狀態——以賢治來講,是拋離掉他當時的社會角色,做了大量他可能會後悔的事;直子則像飛蛾撲火一般,順從她的情慾而活。這部電影適合去感受,而非用腦子去分析。

我比較贊成在看電影的時候,一開始先用感受,像泡茶葉一樣,讓感受慢慢地浮現,過兩三天後再去想這部電影到底在講什麼。這樣比較能感受到電影的餘韻。

火口的二人 白石一文 馬欣 高翊峰

火口的二人 白石一文 馬欣 高翊峰

這部電影談的是兩個人的破口。看電影時可以感受到直子的新家,潮濕的潮水味、充滿汗漬的夏天,沒有出口的城鎮——看起來寬敞,卻是很封閉的。鏡頭帶給我們的是:兩個人沒什麼地方可以去,也沒什麼地方一定要去,看得出來是個發展有限的地方,只有潮水味和他們兩人之間的氣息。

就像日本之於富士山,富士山是神聖的象徵,是非常母性、受傷,隱忍很久不發的破口。那樣的破口日本一直用火山灰的方式去掩埋——不管是戰後的歷史,還是 1980 到 1990 間起飛到輝煌的地步,又在 90 年後摔落在全世界面前的經濟狀態。

日本人的傷口就跟賢治的傷口一樣大,卻要裝得若無其事,他們有著多重悲劇性。如果你是日本人,甚至在東京奧運舉辦中的今天,都可以感覺到深深的傷口沒有完全好,結過的疤痕不斷被磨礪。好比東奧的前前後後,背負著的是什麼?不只是要不要辦的問題。 

亞洲的悲劇性日本拍得最好的原因,是它的悲劇性是淌流的,不像余華的《活著》,或張藝謀的小人物是如在瓶中的驚濤駭浪。它是那種人生自然的、若無其事地持續爆發著的。最近很紅的《喜劇開場》就是我們非常習慣的日本悲劇性的方式,舉重若輕。

無能於去愛

梁:小說跟電影裡的場景地不太一樣:小說在九州,雖然小說就提到 311、福島核災,但電影直接把場景搬到東北,而且是東北地區唯一在海嘯中倖免的秋田;也有讀者提到,季節也不一樣。關於這樣的差異,妳怎麼看?

馬:電影直接訴諸直子的新宅。花了很多時間鋪陳直子的新宅面海,其實是冬冷夏熱的地方——過度的曝曬,又可以感覺到海的潮濕。幾乎所有的畫面,在床上、在遊覽車上,都是濕氣淋漓的。

荒川這部電影就是感官的放大,強調男性角色心理上的回返,不可能再回去九州那個地方拍。他要簡單,又要深刻,那麼直子的新宅就是最好的地方——看似什麼都沒有的地方。

電影中無止盡的夏天也蠻殘酷的。其實現在的中年人就是無止盡的夏天跟九局下半。現場讀者有中年人的話,可能會理解我在講什麼。我們並不是可以完全長大的一群,在實質社會定義裡我們沒有辦法成為別人眼中很健康、很健全的中年人,我們永遠沒辦法完成別人認為我們應該的樣子。殘壘感很大。那個東西其實在直子的打工、賢治事業的功敗垂成,在《你的鳥兒會唱歌》、《影裏》也都可以感覺到。

梁:接下來想要請問翊峰,電影跟小說在部分細節上有改動,但整體結構是差不多的,可是讀小說和看電影帶給我們不太一樣的感受。對你來說,這是一部怎樣的小說?

高翊峰(以下簡稱高):

我先看了電影,看完沒有驚嚇,反倒覺得蠻開心,可以看到一部很直率在談「性」、拍攝「性」的影像作品。但影像沒有特別挑逗到我的情慾,我覺得導演沒有刻意要處理情慾,雖然有大量的性愛、相當炙熱、黏答答,好像一切都是跟性有關的隱喻,但他把「性」拍得很冷。

電影是在炎熱的夏季,小說是比較冷的季節,卻各自抵達了相反的感覺。看小說的時候更清楚地知道白石一文先生是在處理「慾望」,遠比我想像得過癮。

電影的角色比較年輕,小說比較年長,是四十多歲的中年男人。導演說過他把男女主角年輕化,是基於影像上的各種思考。但小說裡,白石一文很清楚地在談中年男人的問題。如馬欣提到的「九局下半」,在小說裡更強烈,不太遮掩。

可能因為我的性別,我覺得白石一文把中年男子那種無用、軟趴趴,受到打擊可能完全沒有辦法恢復的樣子,描寫得非常好。讀到後面,身為男性,我甚至會討厭起賢治——怎麼這麼不爭氣!(眾人笑)我覺得這是小說給我的很大的閱讀快感。

相對的,直子的角色非常強烈。我們常常聽到說:女人的身體是大地的母體。小說裡的背景是 311 大地震所帶來的海嘯與災害,隨後幾年,日本也擔憂起富士山爆發的可能性。2014 年的科學期刊就在談這件事。每當富士山周邊有地震的時候,日本就會非常關注地殼變動會不會引發更危險的災害。

這故事就夾在這兩者之間:已經發生的災難,與大家害怕將來會發生的災難。這兩者把小說架在一種恐怖平衡的狀態上。

我在讀這本小說的時候,想到 2011 年拉斯馮提爾拍過一部因為憂鬱症患者而興起的電影:《驚悚末日》,也講述世界末日。非常巧合的,就在 311 大地震那一年,五月份在影展上播映了這部片,加重了那樣的情緒。

有研究顯示,憂鬱症患者面對末日的時候,反倒會異常冷靜。《火口的二人》小說也讓我很清楚地感受到這一點。這對男女被放置在日本兩個非常重大的災難之間,他們要怎麼活下去?我覺得「性」就是兩者間的連結。

還有一部大家都知道的電影《做愛後動物感傷》。電影名稱,來自亞里斯多德的句子:所有的動物在交配之後,都會出現憂鬱。這幾個關鍵詞:末世、交媾、憂鬱症,呈現了這個小說給我的集體感。

中年男人,就是我(笑)。所以我可以感受到白石一文先生要寫的,中年男人面對愛、性、災難還有末世的憂鬱情感上,是沒有出口的。因為我不可能再年輕了,不再擁有力量去抵抗末世。

這種無力感,跟我內心曾經處理過的感受很像:作為男性,「去愛」常常是很無能為力的。或許待會馬欣也可以談一下?我會有種悲觀,不只是對性或身體衰退的無能為力,而是缺少了如火山噴發般巨大的能量,推動一個男人去展現他所有的魅力、賀爾蒙、種種迷人特質,隨之而來的,只有無能為力。

電影裡我就沒有看到這部分。電影透過「衝動」去掌握力量;小說裡呈現的是凋零、慢慢衰退的動物性。

火口的二人 白石一文 馬欣 高翊峰

火口的二人 白石一文 馬欣 高翊峰

梁:所以對翊峰來說,電影感官上的刺激反而沒有小說強,小說的無力感也高過電影?

高:我覺得電影有努力去捕捉那個無力感,但可能是角色年齡的關係,年輕的男主角還是一個社會功能健全的人,社會功能的框架還在他心裡,只是他失敗了。

日本的上班族是全世界有名的。他們對上班族的身份、框架、束縛的認同是非常奇特的,是一種文化,所以才會有《課長島耕作》這種系列的職場漫畫。

馬:還有《黃昏流星群》。(眾人笑)

高:這部我想過幾年再看,目前還不想面對它。(笑)

就像信任一張紙

梁:兩位在小說或電影裡最喜歡的段落是什麼?

馬:賢治的描寫跟電影完全不一樣,電影的賢治是過不到明天。所謂的「明天」包括直子的婚姻、人生被擱置。小說的賢治則幾乎是社會實驗的樣本,人數非常多。

賢治是非常循規蹈矩的人,像翊峰講的:被社會化地非常穩定,功能健全,他的人生進度就像買保單一樣,循規蹈矩地去做該做的事、也有能力完成非常亮眼的成績,又娶了客戶的獨生女……。賢治這個人設很像是社會學家講的:過份推崇秩序的人其實很希望能重新建設,對人類基本上是失望的。

我覺得他碰到直子跟理香,都是有一種「我的人生原來可以走岔路啊」的心情,而不只是一直理所當然地買著保單。白石一文不忘加上外遇這一筆,讓我非常驚豔。

還有一筆是賢治讓我覺得很真實:他一時衝動,用他僅存的、沒有變成火山灰的一點點星星之火,忠於自己地講了一句:「我不想活了。」那讓我有點觸動。

當然我不可能真的愛賢治。(笑)

以社會實驗來看的確很悲哀,一路平順、優秀、符合社會期望的人,活到三十幾歲,才發現自己有著跟賢治一樣的破痕,幾乎無法修補,也無法說他「哪裡做錯」。我發現這樣的人其實不少。把人生照著使用說明書那樣每個步驟都做對了,卻沒有踏實感。我想要問翊峰老師,你身邊也有這樣的人嗎,可能在三十歲之後,恍然一覺?

高:我好像就是其中一個。(眾人笑)

馬:哪是!

梁:我想延伸馬欣的話,並不是前面的人生一無是處才會到了三十歲恍然一覺,而是明明認認真真地前進著,可是到了所謂的中年危機的關卡,那樣感覺就突然冒出來?

馬:就殺你個措手不及,打你兩巴掌。不一定要遇上 311,也可能透過一場不由自主的外遇。我不會用道德去審判故事,人生有時候就像壁癌,經歷過時間,人性這道牆就出現了壁癌。可能某位女性或男性突然勾出你正確之中的不正確,你未曾解讀過的那一塊,它就變成一個冒出來的自己。

比方說,也有人說賢治跟直子之間不是完全的愛情。也有可能是這樣。

梁:翊峰怎麼看?

高:小說跟電影的結尾,我都覺得非常棒。

先說小說,賢治跟直子在接近結尾時有一個論辯:賢治認為直子在做愛的時候喜歡「差一點就被別人偷看到」的感覺,他一直想確認這件事,終於在最後大膽地問了。直子一開始回答她非常不喜歡,是因為賢治「好像」很喜歡,她才配合。

一來一往之中,直子剖開了心說:如果知道有一個人,偷偷地在閣樓或某個地方看著我們做愛的話,她會非常興奮。但必須要確定:那個人絕對不會進到我們這個空間來。

就像日本早期的門,是紙做的,手指一戳就破了,日本人卻以此作為一種「屏障與道德約束」――可是,只有一張紙的強度,很容易就破壞掉。

我覺得這是我在小說裡最喜歡的地方:直子在「性」的態度,反映了日本人民族性的根基上,對於道德約束,我們用什麼樣的標準來看待?

一張紙能防得了小偷嗎?我用一張紙擋住請你不要來偷東西,聽起來真正的意思好像相反。但是,只要有一張紙,門裡的人就覺得自己是安全的。核電的災禍就是如此,人們信任它,就像信任一張紙的防禦力。

電影裡,賢治曾經告訴直子說,他想要在她體內射精。他們是有血緣關係的表親,日本法律接受表親通婚,不是悖倫。這讓我想到日本古神話的父神(伊邪那岐),祂的另一半就是祂的妹妹(伊邪那美)。那個世界觀裡,哥哥跟妹妹是可以結婚的,祂們孕育了日本神話裡的諸神。電影的結尾,可以跟這個神話做呼應,很有高度。

火口的二人 白石一文 馬欣 高翊峰

不再只走向輕盈

梁:剛剛的討論中,我們談到很多虛無感、末世感,但也看到故事中有股生之慾望的能量,想請問兩位:總的來說,這個是個希望的故事,還是絕望的故事?

馬:那要看什麼是希望,什麼是絕望。很多人有一個謬誤,以為不是要去找尋本我,而要急於創造新我。尤其九〇年代到二十一世紀,我們很常聽到「要創造全新的自己」這樣的聲音。大家努力創造出的,其實是樣本化的「自我」,那樣的明天有什麼樂趣呢?

我想就算沒有災害、沒有戰爭、也沒有311,小賢還是不快樂的,失敗或成功都不快樂。他所謂的「成功」其實跟他的本我無關。他清楚地意識到,他只是綁上了安全帶,坐上了大摩天輪在高處轉呀轉的而已。他做到所有該做的,卻還是不快樂。

這本書最厲害的地方是告訴你:災禍的荒謬性。作家花了很大篇幅說福島沒處理完那些燃料棒,我之前看那個新聞就覺得很荒謬,大家都抱著僥倖的心態覺得天神會保佑。像翊峰講的,隔一扇紙就以為自己沒事;也像張愛玲講的,抗戰時,人像是坐在板凳上打盹的狀態。賭著人家不會攻到這裡來。那種很不心安的心安,很詭異。

所有的人為災難都是這樣,包括疫情,都是網子原本就有破洞,我們心存著僥倖,不想面對,才會發生後來的骨牌效應。小說不是在講 311 後的驟醒,而是人類對於災害的輕忽,以為每天像薛西佛斯那般好像有計劃就很好。

小賢必須去面對東京的債務,面對之前不想負責的人生。他不敢面對自己想要的,因為一旦「想要」,人生就好重。

我同意翊峰討厭小賢的理由,麻煩的事情他都不要面對。直子說:你就是一個優柔寡斷,到最後總會放棄的人。他雖然說「早知道我就上九州大學」,但其實沒有什麼真情意,只有投機主義。他努力唸書、結婚生小孩,都只是遵循主流模式下的方便行事。自己想要什麼,他從來不敢面對。

是直子把他拉進了火山口,其實看似失去記憶的火山何嘗不是一種遺忘?很多人到老死都不想面對人生之重,只想往輕盈的地方走,直到不得不去面對。我覺得這是一部樂觀的小說,因為終究賢治還是看到了他想要的是什麼。

高:這次特別想從我自己的性別來看,我覺得超級有希望。(笑)

我不喜歡賢治,可是他好鮮明:這個男人成長過後會是什麼樣子?他真正想抓住什麼東西?這個問題跟現在疫情的感受很像,尤其是三級警戒這兩個月。

在社會歷練過、挫敗過、被社會的齒輪輾過的人,這兩個月一定會有什麼東西想抓住。雖然沒有遇到核電廠爆炸、大地震、巨型海嘯,但讓全世界都陷入恐慌的疫情,會讓我們渴望獲得一種希望感。

我覺得這本小說就是想辦法去抓住那個希望感。大家可能覺得電影和小說好多性愛畫面,但那就是最原始的動力。人要怎麼活下去?人沒有辦法獨自活下去的,你必須要去擁抱身邊的人,找到彼此都希望能在自己身邊的人。

小說裡,賢治和直子面對火山爆發都不太害怕,因為他們找到了彼此。我很喜歡小說沒有讓直子離開賢治,而是繞了一圈後回到他身邊。作為一個男性,我很感謝白石一文(笑)。一個將近五十歲的男人被需要、也找到自己需要的人,他的希望感是完整的,超級有希望。

梁:無論小說或電影,我們都會看到賢治的「懦弱」與直子的「膽小」。膽小的心靈與懦弱的個性在被末世感套牢的時刻互相倚靠,不管這是愛情、是性、是心靈的寄託、是繁衍的慾望,或是以上都有,都讓了我們看到力量的源頭。但這沒有標準答案,不同的解讀或許也反映著自己此刻的狀態。讀者們不妨也想想:我看到的多半是絕望,還是希望?

 

《火口的二人》

作者|白石一文
譯者|陳系美
出版者|新經典文化
出版日期|2021.07

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撰稿新經典文化編輯部
圖片采昌國際多媒體提供
責任編輯蕭詒徽

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