期許一個成熟公民社會的到來——專訪焦安溥談婚姻平權

作者BIOS monthly
日期28.12.2016

訪問了安溥,才想起十一月底那場公聽會至今已經快一個月了,或許是因為臺灣人善於遺忘,又或許是浸泡在這些紛擾裡久了,感情倦態到收斂起一些劍拔弩張,是時候拋下尖銳的字眼,好好談談婚姻平權。

「我今天不為自己而來,我為所有我認識的人而來,包括我渴望在生命中以後要遇見的人。雖然法律難以改變人們的偏見,但法律不可以為偏見服務,更不可以使人們的偏見或習慣,因法律直接或間接的產生力量 。」

大家都對安溥在公聽會上說的這段話還有深刻印象,眼前的她一屁股坐在沙發上,吵著說想吃野菇燉飯,丟下一包卡斯特五號,打火機一按就抽起菸來。「所以說,要不要加入我的行列呢?我個人最主要的意見其實是廢除婚姻制度啊。」在我問她為何社會對婚姻有這麼多完美想像時她這麼回答,害我頓時覺得自己好像被一個帥氣的業務員慫恿買下什麼一樣。

婚姻

「我想要廢除婚姻制度,但我不會把它拿來當成立場,只是在我身上適用、我覺得這樣想很幽默,因為我不在乎結婚與否,對我而言結婚的對象、品質更重要,以及我是否因為被規定才這樣做、是否需要犧牲自主權。婚姻對我而言是契約,要簽一個契約,就要搞清楚簽了什麼,我會對我的承諾負責,但若這份契約的主辦單位沒責任,那我簽個……屁啊!」安溥要講出屁字之前停頓了一下,但總之還是大聲重說了一個屁。

她說,好比簽表演合約,不能用敬業二字掐住表演者的脖子,結果麥克風線路沒接好,讓演出者上台被電擊,也不能不制止觀眾亂丟螢光棒,或是在上台前突然逼人唱別的歌。當代自由主義之下,契約精神至上。

「我們都在努力思考自己想幹嘛,所以其實以婚姻制度來當成台灣社會解嚴後第一個拿出來討論的人權議題,我覺得是了不起的。所有人權議題都包括各式各樣傷心痛苦的故事,但這一刻,我們至少有機會,不讓這一輩認為這個傷痛是一出生,到了十八歲就要面對的,我們還有機會去面對各式各樣別的傷痛,但解決一件傷痛是一件傷痛,人權就是這個意思,它不追求終極正義、純粹正義,但它顯示了當代的一群人,或許能簡稱國家或是社會體系,如何願意去碰觸更多人的權利。」

焦安溥

「婚姻制度,它甚至是個清白的討論。人權議題通常擴及道德,它擴及所有形而上的討論,再回到形而下,經濟、社會結構,多數人和少數人的權益,所以人權議題永遠都會很痛,就像生孩子也很痛一樣,就看你有多想生。」安溥說,若我們是如此看重繁衍、延續和傳承,我們就得知道,社會文化一直都在和別的文化刺激交流,社會本身是無機的,但因為充滿每個有機體的意見,因此它的演化也是非常有機的。

「因為這個有機,我們可以比喻像生小孩一樣,你當然可以一邊生,一邊說我真的沒想過有這麼痛,但我們想要傳承的這份至高無上的精神或愛,讓我們還願意度過這個過程。就像我們不會指責任何一個出生的生命,說你讓媽媽這麼痛,你一定是邪惡的,因為一個美好、善良的事情是不會讓人感覺痛苦的,它一定是喜悅、舒服、和平的,一個新生命怎麼能用這麼邪惡的方式來到世上。看人類歷史,會發現痛這件事對歷史帶來價值,所以親愛的,我們這個社會,就要對於人權這件事,永無止盡的申論、追求和承擔。」是承擔啊,安溥說了兩次。

性愛

婚姻平權討論至今,性愛是最常被拿出來相互攻擊的議題,性的污名來自何方,安溥有她的觀察。「台灣人滿腦子都是性啊,以至於我對你笑,你就覺得我要勾引你,如果說你滿腦子都是性,其實我沒有任何方式跟你溝通,除非我也是為了性而來。滿腦子是性其實不是壞事,但你變成做什麼都是為了性,對於一個正常人來說,在這個社會無論與人相處、安身立命、成就事情,滿腦子是性真的是利多的觀點嗎?這是我最想知道的。」腦袋裡裝滿性,看什麼都是性。

安溥說,也許說眼前不用逼任何人接受他不想接受的觀點,那把問題拉回自身來思考,「你想說的東西是真的對你自己有益處嗎?若你是因為別人的激怒,引發了你滿腦子波濤洶湧,止不住的,所有關於性的想法都爆發了,但這真的是你希望能留下來的 legacy 或人生觀,或在這個社會吐出來、貢獻的東西嗎?至少在幾年前,我記憶裡的台灣社會還是個熱情好客,講起性來都還會『哎唷,三八啦』推你一下那種,什麼時候什麼事情都張牙舞爪的跟性有關啊?」

當攻擊對方的論點只剩下性,我們是自己把自己逼死了。

焦安溥

陰陽

談論到這,安溥的野菇燉飯吃得飯粒紛飛,聽見我問她關於同志性傾向「違反自然」此一論點,她停下咀嚼、拿起湯匙揮了揮,一面逼得現場處女座潔癖發作,一面反問我,「誰能說得出,現在所有已知的社會裡,有哪一個人類,哪些行為是完全不違反自然的?」人類有各式各樣、甚至完全不自然的行為,包括人類對娛樂就是不自然的迷戀和追求,當然,發明出文字系統也並不那麼自然。

「另外像是,明明知道吃焦掉的東西容易致癌,但全世界人類多愛吃炸的啊,享受這些對身體有壞處的事情,原因可能有兩種,一是我們相信會照顧好自己、會自我節制,不會做超出這個個體無法承受的事;二是,我們願意讓這個慾望被完成,可能是因為它為我們帶來的心理健康大於身體健康,這是很科學的,所謂的自然或不自然,背後都有人類的意志在裡頭。」

而陰與陽同時存在於男人和女人身上,則是件自然的事。安溥提到,在希臘神話或羅馬哲學裡,雙性戀是哲學的基礎之一,「也就是說,男人和女人當然不能互換,我不能把你的雞雞要來變成我的,你也不能代替我高潮,但是陰性與陽性在社會或精神思想、人類演化的機能與行為上,都一直同時存在在男人、女人身上,我們互相吸引也對抗。」她認為,若我們假設男人只是男人,女人只是女人,那麼我們就只能像對待不同綱目的物種一樣,侷限於研究與觀察,而不可能有任何可以共同生活、使用語言和文化的基礎。

「男人和女人各自有行為表徵的極大化,但我們其實都還是相容的,不是說要你硬要承認不認同的性傾向,我們會各自討論男性和女性在社會裡的行為表現,但哲學不會幫忙分配,例如若男性在政治上表現較強,男性就勢必會怎樣。我們都在研究行為表現罷了,當代年輕人其實對這個都有基本認知。」

焦安溥

世代

只要是對台灣環境有基本感知的人,一定都能意識到我們正面臨世代交替的問題。世代兩個字,早就在社會皮膚底下蠢蠢騷動,自太陽花學運那時則整個把皮掀開,疼痛而赤裸地跳了出來。

「我們現在走到一個地方,大部分的年輕一代,在熟悉自己喜歡或想學的語言,但這不代表他們能學習上個世代的語言,就像上一代不見得懂年輕一代的語言一樣。舉例來說,如果現在突然出現一個新的法文系統,一個法文教授他可能不願意去學了,但那不代表他從沒懂過法文,只是他最後選擇把價值觀建立在原有的法文系統上。」

這是安溥對世代差異的理解,她說,現在年輕人在言論、道德上有認知,也會在別人的申論中拚命想出各種更幽默、尖銳,甚至是更聰明狡猾的說法。而這種現象一部分來自於年輕人的感情疲憊,「仔細看一看,當代年輕人吸收資訊、消化資訊、抵抗資訊的方式,他們資訊太多了,但都在眼前摸不到勾不著,發展自我的同時,消耗時間與生命經驗,卻無法在當下處理和體會、無法付諸實行,因此會將無能歸咎於行為的結果。」

年輕人並非要拋棄傳統、毀家滅國,而是想要在不合時宜的傳統中發展出新的可能,不同世代間找不到能夠對話的共同語言,誤會當然就容易發生了。「年輕人跟傳統這件事,比較不像父女,而是爺孫間的關係,你一面逗弄你的長輩,一方面也敬畏,一面挑釁、一面順從。另一方面,復古風非常流行,無論在音樂、藝術還是生活,安迪沃荷還是神。」

「把這件事放到婚姻上,年輕人對婚姻的論述已經具備幽默感了,它不再是一種義務、責任,但認為它不再是義務、責任的人,不代表他們不具備傳統價值裡對義務和責任的認知,他們只是在找新的申論方式。新的申論可能,有一部分還是來自人權,包括過去不被歷史記載,或是被三言兩語輕易冠上名詞、就扔去旁邊歸類的事務。」

我們是幸運的,有幸能看見社會在不斷進步的過程中,終於有機會討論到更多痛點,這些關於人權的疼痛,不再只能深埋在某個陰暗潮濕的地方不見天日,而能被挖掘出來攤在陽光下。尋找新可能的過程難免醜陋,但各種激烈辯論都勝過三言兩語帶過的忽視。

焦安溥

自我

辯論的醜陋時常來自於自我膨脹,我們輕易劃分他者和自己,對於非我族類的言論嗤之以鼻,我問安溥,如何看待建立自我優越的現象?她說,人必須有自我,但自我不在於優越,優越可能來自於恐懼或其他因素,但自我是認知自己的基礎及道德極限的方式。

「對於個體存在的認知,是人類不管在和平的年代、戰爭的年代、一知半解的年代,到現在大破大立希望外星人開口跟我們講兩句的年代都一樣。如果我不是我,我也不知道外星人是什麼、地球是什麼,我更不知道穿過我、影響我或透過我爆發的喜怒哀樂、悲歡離合是怎麼來的。『我』是讓這些東西消化以後產生出的媒介,也可以是個附著體,這樣講非常哲學,但『我』就是關於任何一個生命認知自己存在的基礎點,『我』是很中性的,所以當我講『我』的時候,觀點可以是中性的,它只是透過我生命經驗體會到的東西,它是有範圍的。」

「那如果有一天,我們把『我』套用或定義到任何一個跟我很像的人,覺得他們都應該是『我』的話,這個東西叫什麼?這叫異形。」安溥笑說,根據我們的想像,異形會在人身上寄生,直到有天把人整個吃掉。就像冬蟲夏草,土裡的真菌找上幼蟲作為宿主,不斷蠶食它直至其死亡,雖說真菌本身也是一個東西,但當它附著在他人身上,使人扭曲變形的時候,它既不是草又不是蟲,它是冬蟲夏草。

公民

安溥看我們採訪團隊年輕,如同長輩般語重心長,她說,良好的公民社會得倚靠中堅份子的價值觀。「我們對公民制度的期待,是期望大部分人在科普知識上的深、廣、寬,也就是多元,你可以對特定領域的知識了解,但這不代表你對其他領域的知識就一無所悉。一個成熟的公民社會,不需要每個人都具備足夠知識,而在於中堅份子擁有良好的邏輯和判斷能力,對於歷史理解、熟讀、觸類旁通。」

「婚姻制度就跟所有可能會被淘汰的傳統一樣,在當代都有其功能,它其實也有自己很幽默,或是很暴力去排除少數人利益、強迫一群人為既得利益者服務的地方,例如以前的男尊女卑。但綜觀歷史,我們會知道唯有面對暴力和極權時,一個社會才會認真考慮推翻、暴動、革命,其實所謂社會結構,就是大家都很努力在結構裡完成分工這件事,要大家完全放下自己的生存優勢和劣勢,為同一個東西服務,是很辛苦的。」

焦安溥

安溥對推動婚姻平權的看法是宏觀的,若以歷史和哲學的角度,所有議題都是社會演進的一個小點。她說,工業革命後,物質進步,人類開始能讓更多觀念進行雜交,對於婚姻,甚至是不同性需求的人,在二十世紀的西方社會都不見得有空處理社會上相對的少數族群,但我們都在努力,試圖推翻、建立、修正社會結構、人口比例等各式各樣影響資源分配的關鍵字。年輕一代,以及所有自詡關心公民社會的人,就是能改變風向的中堅份子。

 

採訪後記

採訪安溥的一小時過得很奇幻,地下室的稀薄空氣、四根菸屁股,加上安溥的哲學性發言和揮舞的湯匙,讓我有感這大概是我做過的採訪中思維最紛飛的一次。

五天後我從首爾飛回,降落在桃園機場前的五分鐘,天氣極好。我清清楚楚看見台灣的每一寸土地,一塊塊田地、被房舍圍繞的湖水、車輛急駛的道路,這地方是這麼小也這麼大,我們是這麼不同也相同。我想至少我們都是為了同一件事而來,我們都希望這座島上能有美好的事發生。如今,希望已經在不遠處了。

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BIOS 通訊,佛系電子報

採訪陳芷儀 Rachel Chen
撰稿陳芷儀 Rachel Chen
攝影王晨熙

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