感覺「對了」之後的「錯了」是什麼?陳雪 ╳ 鄧惠文談《現代愛情》

作者新經典文化編輯部
日期15.10.2020

編按:承繼上篇〈陳雪 ╳ 鄧惠文談《現代愛情》:關係終止了,那仍是愛〉後,榮格分析師暨精神科醫師鄧惠文,以及作家陳雪,與新經典文化副總編輯梁心愉,續談《現代愛情》裡的「自我」,從 42 篇極短篇故事中洞穿自我欲望、脆弱、與防衛的本質。

做自己,第一步要肯定自己有變好的欲望

鄧:現代人對「做自己」最大的誤解,就是以為不能改變自己、不能再進步,但不是的。事實上,做自己的首要之務就是要肯定自己有變好的欲望。把自己弄得漂亮體面,不見是扭曲自己,但為了討好他人而硬把自己弄成不適當、不需要,自己也不 enjoy 的樣子,那就是扭曲。

假設有兩個人同樣在感情中遇到困難,其中一個去上陳雪老師的愛情課、去做諮商讓自己成長,另一個決定做自己,不改變,甚至去揶揄前者,說他把感情挫敗歸咎於自己有問題,所以才會去上課,就是沒有放下,不像我直接找新對象,moving on。問題是,過二十年再看這兩人的差別,後者可能還在找新對象,或做自己到極致,認為自己不適合伴侶關係。而前者,如果他找對了方向,他很快就會發現,分手不等於我有瑕疵。

這是不一樣的歷程。很多人害怕去探索自己,害怕看到一些不體面、需要修理的部份,害怕自尊心受打擊。我有次在廣播節目裡為了簡短解釋這個概念,擅自簡稱這樣的心態為「防衛式的做自我」,這與「開放性地做自我」是不一樣的。

陳:真的不一樣,防衛性做自我不只出現在愛情裡,在生活裡也可見。很多人抗拒與別人來往,認為要維持比較順暢的人際關係,必定要犧牲自我,但他們不知道自我是變動的,是會隨著際遇、隨著你怎麼對待它而變動,是會成長的,而不是鐵板一塊。

梁:妳們說的我懂,但套用到現實狀況,比如說有個人的個性就是定不下來,也 enjoy 自己的不定,他要怎麼開放性地做自己呢?

鄧:如果他真的 enjoy,就不會覺得有問題。

梁:但他還是會碰到現實的挫敗?

陳:要誠實,誠實地去找跟你一樣想要享受階段性伴侶關係或多重伴侶關係的人,而不是自己想要多重伴侶關係,卻要對方一對一忠於自己。

雙重標準是選擇性做自己,只挑舒服的部份做自己。任何人都要為自己的選擇負責任、付代價。選擇多重伴侶關係的人可能不會有老婆(或老公),不會有後代,不會有安穩感,可能會被罵,這些都是代價。要做自己,就要忠於與對象之間的協定。值得詬病的都是兩面手法,或是對自己與對對方的標準不同。

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照亮自己,打開自己

鄧:另一方面,我有時會感嘆,女權帶來的應該是女性的力量,焦點應該放在女性能不能更為自己負責,更有力量地走自己的人生。有成長的人,會越來越感覺主控權在自己手上,因為他們會把心力放在我如何可以不被騙、我如何可以不誤解;當有人要跟我建立長期關係時,我如何比他更看得清這件事不可行。

當妳越把注意力轉向自己的覺察,就會越感覺到自足,就能照亮自己,而不是處在混沌、看不清的狀態。照亮了自己,便有能力與人相愛。當妳明亮,就能跟明亮的人相處。如果妳是暗的,想借愛情讓自己有光,在對方眼中妳就變成受光之人,不是光的主體。

梁:在現今這個時代,愛情是不是變得更難?

鄧:我同意,因為那些明確的「要怎麼樣、不要怎麼樣」已經消失,或正在消失。

陳:(點頭)

梁:書裡很有意思的地方是,除了主角(主訴者)的觀點,也呈現出關係者的觀點。比如陳雪剛剛提到〈大膽愛玩〉那篇,男生的反應很有趣。我刻意在中文裡保留與英文完全一致的句子:「如果妳沒有很喜歡我,為什麼還要見我?我很不喜歡沒有被人很喜歡!」這篇原本在說作者偽裝成浪蕩女卻遭逢難堪的經歷,但顯然這個只想玩玩的男生也不成熟。

鄧:他至少承認了沒有很喜歡不被很喜歡的感覺,很多人、特別是男人不會承認。

梁:但他承認之後被女生怨恨……

鄧:這就是避開防衛性做自己的時機。當一方說「我很不喜歡沒有被人很喜歡」,有能力覺察的人會想:「對耶,每個人都是世界的中心,不是非要人家喜歡我多於我喜歡人家。」這樣的覺察會讓人成長。相反的,發現自己沒佔上風而忿忿不平,則是防衛性的覺察。

心理學在過去十年非常普及,任何人都可以朗朗上口一、兩個理論來解釋自己,但差別在哪裡?有些解釋是盾牌,有的則是懂了自己與人際間的很多事,所以可以打開自己,跟人有很多連結。這就是防衛、開放和成長的差別。

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預先設定「我很了解你」的愛情,一起頭就是終章

梁:妳們喜歡哪幾篇故事?

陳:我喜歡〈記者化身丘比特〉,看影集的時候就很喜歡。其實很多篇我都喜歡,像〈愛得狼狽?沒關係。尤其,如果妳是贏家〉,錯誤的過去,反而讓她在最失望時遇見對的未來。

梁:不覺得這裡面有贏家觀點嗎?

陳:那只是一種幽默感。〈被男人重重包圍〉這篇也很幽默,她明明覺得自己是關在洗手間裡,但她的對象說:「不,妳被男人重重包圍。」男人看到的跟女人經歷的不一樣,我覺得真實人生經常是這樣,誤解帶來了美好的開始。

鄧:承認誤解之後,就開啟了「我們應該更了解彼此」的這扇門。書中有一個對應的故事,是〈親愛的,那不是你的路線〉,故事中的男主角(作者)認為他比女友更知道她應該怎麼做、應該要被解救……

梁:他說:「妳的感覺是錯的。」

陳:對,這好糟糕。

鄧:預先設定「我很了解你」的愛情,一起頭就是終章了,除非中間出現轉折,察覺到對方與自己所想的不同,開始重新認識對方。

梁:就像前面說的,一廂情願套用腦海中完美關係的模版。

陳:對,像明明是單戀還要拉人家去諮商的那種。

鄧:或者質問對方,你為什麼不敢愛我?你在怕什麼?

陳:有的人說:「你不是不愛我,你只是不敢承認你愛我。」不(願)相信有人會不愛自己。

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鄧:拒絕看到真實的情況,等於活在單人模式,擅自把對方當成心智不能自主的人,連他講他的想法都不用相信。

我喜歡的故事有很多篇,因為它們都呈現了如實的覺察,卸下防衛的扭曲,我覺得這一點非常難得。如果一定要我選一篇,我決定選〈一來一往,別讓這局結束〉,這篇很樸實,但我很有感覺。

一家之主的老公喜歡跟全家去打球,但堅持要用自己的規則。後來他們婚姻觸礁,再去打球時,他們發現打球的目的變了,不再是炫技與致勝,而是我打過去,你打回來。如果你結婚二十年,大概就能了解這種心境。日常生活所做的事,已經不是為了讓自己覺得很理想,而是心裡知道對方哪裡比較弱,願意在揮拍時就算好,讓對方接球時能閃過那裡。愛情或伴侶關係,如果能有這種「願意」,就會漸入佳境。

這樣的「願意」得來不易。很多人不是不知道怎樣配合另一半,而是覺得為什麼要我配合你,而不是你遷就我?當你一直付出,努力為對方做著自己其實沒那麼愛做的事,便會無形中去檢視對方回饋了多少,回饋不夠,我就不高興。這時候,打出去的球自然就會是整對方的球,而不是讓他接得到的球。你的潛意識藉由讓他把球打得亂七八糟,製造出你指責他的理由,但你真正想指責的是:我為你做的事,你難道不欣賞嗎?

另一方面,沒辦法拒絕對方的操弄、被迫去順應,會令人憤怒,累積出會反撲、有破壞性的能量,而打出刁難對方的球。這樣的能量是為了停止不理性的互相犧牲,促使兩人重新回到自我欲望的本質、脆弱的本質、防衛的本質,中斷之前的模式,好好來討論以後怎麼辦。所以我喜歡這個故事。

「對」的狀態,是愛情歷程中的一個片面

梁:當我們對愛情認識不深時,很容易有的直覺是:愛情是個完美境界。只要找到對的人,往後的人生就跟電影一樣停格在 happy ending。但實際上不可能。

鄧:容我用一點點理論來說明。假設你三十歲時遇到一個對的人,那時候認為的「對」是根據什麼呢?精神分析師告訴我們的是:一,以前看過的某一種對的愛情版本,例如父母,你覺得它非常完美,好渴望擁有這樣的感情,所以找伴侶時,男人可能會找跟母親相似的,女人可能會選與父親有相同特質的,交往時確定兩人都把家庭的價值放得很高,於是認為彼此是對的人。

問題是,當熱戀期過去後,對方一定會有一些小地方讓你覺得不完美。但你太需要他符合你的理想,因此鞭打他不符合之處的力道非常強。於是他開始抗拒,感覺他不被愛,你愛的是你理想版本的複製體。在此同時,你開始認為自己看錯了人。

每一段愛情都是因為「對」才開始,後來察覺的「錯」,並非對方不是那個對的人,而是所謂「對」這件事,本來就是歷程中的一個片面而已。

另一種「對」,是他擁有你沒有的東西,例如我很感性,他非常穩固,這點很吸引你。一旦過了熱戀期,你就開始憎恨他的穩固不動,覺得他沒彈性、沒樂趣,開始攻擊他;其實你攻擊的是你自己缺乏的穩定度。他也攻擊你,攻擊他所缺乏的活潑和感性。於是這兩人就變成怨偶。這是最典型的兩種,一開始覺得對,後來覺得錯的怨偶理論。

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感情好,不是每天都很快樂,而是有很多收穫

梁:談到這裡,我們知道愛情是實踐出來的,關係是動態,那麼磨合應該也是持續的,無論在一起多久。兩位認為跟另外一半吵架時,應該怎麼和好呢?

陳:我們前幾天才吵過。吃飯前,她叫我從保鮮盒裡舀出飯,飯是冷的,我用筷子的另一端去挖,想說比較乾淨,但我太用力了,飯粒就噴了滿桌。她很惱火,大聲問我為什麼要用不好施力方式來弄。當下我也不高興,不過就是飯粒散到桌上,有那麼嚴重嗎?為什麼這樣就要罵我?

梁:後來怎麼和好?

陳:我們有個儀式。我會鋪瑜珈墊說我幫她踩腳,她知道這表示我想和好。

鄧:妳踩她!那是吵架後滿好的和好方式(笑)。

梁:因為可以順便洩憤嗎?

陳:對,順便洩憤(笑),她還會很舒服。這種時候不要跟她長篇大論,本來也只是對一件小事的因應不同,根本不是嚴重的事。當然要爭辯也可以,我可以說我是個自由人,年紀也不小了,為什麼飯粒掉在桌上還要被指責,這張桌子是妳的也是我的啊,然後就可以一路講到婚姻裡的所有問題。

我們的關係是這樣,因為我們經歷過很多東西,我會覺得,其實她有時候的不耐煩,我認為不是針對飯,是因為她對我有不滿。在生活裡,她會覺得有點累,因為我是一個生活白癡,我對日常生活的無能有時會讓她感到疲憊,而且我又是工作狂,總是很專心在工作,很投入在自己的世界裡。我覺得她反應的可能其實是,這個時候,她覺得不快樂,放假放了兩個禮拜,明天就要上班,但整個假期我都在工作。

鄧:妳兩個禮拜都在工作,她 OK?

陳:她無可奈何,她知道我不是故意的,也表示過假期都要結束了,怎麼都沒有一起休息到。我知道我只要把球打回去就沒事了,但一個落差有時就造成小小的冷戰。我的化解方法是靠近她,做一件對她好的事,幫她踩腳、幫她拉筋,舒緩身體上的緊繃。

我們常常為了這種看起來非常小的事情爭吵,起因大多是我覺得,妳為什麼要罵我,但她會覺得她只是就事論事,沒有在罵我。我們在一起很久之後,我才慢慢可以適應她所謂的沒有在罵我,對她來說真的不是罵,只是把事情講出來。

但漸漸地我在她身上學到很多,比如,她不高興,我也不一定要承擔。我很迷糊,會做一些她覺得匪夷所思的事,例如不小心把東西打破,好像對自己的生活心不在焉,她會覺得很無奈,有時也會忍不住生氣。但其實全世界她只對我大聲,我會覺得好像也不錯(笑)。

她其實是個非常有教養、非常優質的人,她對我大聲的理由很簡單,就是她對我直率,但不是故意直率來傷我。像她幫我看稿就非常好,別人不敢指出的問題她會不惜跟我吵架也要提出來,不然等印成書,別人看到會批評我。同理,她言語直接不是要刻意打擊我,而是希望對我能實話實說。有時我分享這些故事,會有讀者說:妳為什麼都要聽她的?

鄧:親密關係真的不太容易談,也許大家都期待找到雙方都被重視的完美方法?

陳:對,所以磨合本來就是必然。我們感情好,不是每天都很快樂,而是有很多收穫。以前的我一定會覺得,會對我大聲的人不適合我,但對我輕聲細語的人都分手了啊(笑)。

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由左至右:新經典文化副總編輯梁心愉,鄧惠文,陳雪。

伴侶的心,比一個碗重要

梁:鄧醫師都怎麼處理?

鄧:我對於我相信的事,有相當大的熱情和執著,所以以前如果看到另一半用某個方式拿碗卻打破了,我會很直接地說:你為什麼不怎麼怎麼做,就可以避免損失這個碗。因為我假設,東西損失了,大家都很難過。可是那樣就會有很多爭執。後來我了解到,自己的反應來自對浪費東西的焦慮,也意識到不該把這層焦慮強加在家人身上,家人比一個碗重要。你碰不了一個碗,卻要碰他的自尊?你要讓他的自尊缺角,還是讓這個碗缺角? 

誠懇地說,我能把這些道理實踐得比較好,是在我當媽媽之後。因為為了小事指責孩子,他小小的心靈會受傷。從照顧小孩的經驗去練習,增加了自己的彈性,知道如何在為小事煩躁的同時,記得伴侶的心比較重要。婚姻或關係裡有問題的部份可能只是一段歷程,我們都有可能學會度過的方式,雖然要花時間和力氣。

陳:很多人不想要累,不合就分,那也是一種現代愛情的樣態。但我比較肯定的是,願意去磨合,去修煉,會讓自己更有力量。

 

《現代愛情》

 

 

 

 

 

 

 

作者|丹尼爾‧瓊斯
譯者|吳品儒
出版者|新經典文化
出版日期|2020.09

#陳雪 #親密關係 #現代愛情 #鄧惠文

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採訪梁心愉
撰稿梁心愉、楊若榆
攝影呂學緯
責任編輯李姿穎 Abby Lee

陳雪 ╳ 鄧惠文談《現代愛情》:關係終止了,那仍是愛

「現代愛情」(Modern Love)是《紐約時報》從 2004 年持續至今的人氣專欄,既邀稿也接受投稿,刊登這時代與愛情相關的真實故事,更精選 42 篇集結成 ...

15.10.2020

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