🪷 救苦救難讀書菩薩 🪷 吳曉樂╳陳栢青╳傑尼《反正你也不睡覺》：希望痛苦的青少年，跟我們一起活下來
還是學生的時候，生活總是那麼小。家裡、學校、補習班三點一線，撐開夾縫的是一本書或一段影片。
這天一如既往在深夜無聊打開 YouTube，卻彷彿來到一間不無聊的教室：左邊座位翹腳看著報紙的同學，那是傑尼；斜前方是一向成績很好，最近卻沉溺在宮部美幸小說裡的吳曉樂；坐在窗邊角落，準備遁入幻想世界裡的，那是陳栢青。
《反正你也不睡覺》，不如在他們身邊找個位置坐下。
這是一檔由小公視與吳曉樂聯手打造、給青少年看的讀書節目，選書從《撒哈拉歲月》涵蓋至《房思琪的初戀樂園》，穿插楊舒雅、沈、劉珞亦等來賓訪談，並也有直面青少年煩惱的回信單元。60 集的陣仗，想說的終歸一句：希望你也可以跟我們一起活下來——
救苦救難讀書菩薩
BIOS monthly（以下簡稱 BIOS）：在《反正你也不睡覺》試播集中，曉樂提到當時節目三人組的起點：最早邀請傑尼，是因為喜歡傑尼在《哈哈台》輕鬆自在的訪談方式，舊識栢青則是因為人情考量（？）而加入。三人究竟是如何組團成功的呢？
吳曉樂：當時小公視說這個節目主要會在電視上播出，但也會在社群媒體上架。這是我的弱項，因為我是一個很少看 YouTube 的人，所以我要找一個既能表達、又有辦法把兩個世界給組織起來的人——必須有一個人是擅長面對鏡頭的，我在現場才知道該怎麼做。但其實那時候我跟傑尼甚至還沒有好好地見過面、聊過天。
有天我跟伴侶要開車去高雄工作的路上，突然覺得，不行，如果傑尼這個人選無法確定的話，我好像想像不出來這一切該怎麼走下去。所以那時候我就說，現在下新營休息站！我要趕快確定這件事情。
傑尼：可是為什麼不能在車上講啊？
吳曉樂：因為我無法在移動的狀態下專心。所以我伴侶在休息站邊吃炸雞，邊看我在外面講很久。傑尼跟我講了很多，她怎麼想像自己跟文學的關係，我們通了一個多小時的電話。
傑尼：那時候我跟曉樂聊完之後就覺得，我跟這個人滿聊得來的。因為我們兩個講話都非常快，我們一小時大概講別人兩個小時的量——講到我 AirPods 都沒電了！
其實一開始聽到是讀書節目的時候，我有點不確定自己適不適合。我會看書沒錯，但是我沒看過讀書節目，我可以好好講書嗎？
但那時曉樂說還會有一些訪問環節，那比較是我的本行。而且是曉樂邀請的話，就是——感覺有料。
吳曉樂：那時候傑尼說，她還不曉得這一切會長怎樣，不過可以先答應。我跟製作人說，傑尼答應的話，至少我最擔心的 YouTube 的部份已經可以克服了。但因為節目總共有 60 集，太可怕了，還需要找另一個我熟悉或認識的人。那時就想，有沒有人可以把文本談得很深？馬上就想到阿青。
陳栢青：曉樂打給我的時候我剛好人在日本——我永遠都記得，4 月 17 號！而且我剛去拜完三十三間堂，裡面有一千尊菩薩，然後就又接到一通電話！是第一千零一尊嗎？
傑尼：某方面來說也是一種菩薩。
陳栢青：對，救苦救難讀書菩薩出現了。其實我一開始也不知道這個節目到底要做什麼？也不知道內容大概是什麼，可是我覺得我們應該趁還有本事的時候，做一些有趣的事。而且當時我想，如果是吳曉樂，應該就像她的名字一樣，至少有「小」跟「樂」， little fun。
BIOS：栢青和曉樂都是講座經驗相當豐富的作家，但要在節目中長時間面對鏡頭、與看不見的青少年對話，同時兼顧主持節奏，對你們而言或許也是截然不同的情境。在這些轉換之間，有帶來新的學習與成長嗎？
吳曉樂：對我來講最痛苦的是要適應對著一個鏡頭講話。所以一開始我都在看傑尼怎麼做，包括語速的部份，因為我本來就是一個講話略快的人，這是第一個要調整的。
第二就是，想到你所講的一切都會被錄下來，對我來說是很大的障礙。因為講座都是一瞬間就過去了，就算剛剛講不好或是超好笑，也就過去了。我很享受以前那種會隨時消失的感覺。
傑尼：像舞台劇一樣。
吳曉樂：對，可是現在一切都會留下來。
傑尼：像串流。
吳曉樂：對！我覺得很恐怖。而且參加講座的人，我大概都知道長什麼樣子，至少他們也認識我。可是現在你上去了，人家會覺得：這誰啊？
陳栢青：我以前都只接觸一小部份的群眾，我甚至連演講座位都沒有坐滿過，我是孤獨搖滾！錄節目對我來說最大的障礙就是：我不知道螢幕的對面有多少人會看到？他們是沒有臉孔的，我無法跟他們產生互動，這件事情讓我感到非常地害怕，好像一直把石頭丟到很深的井裡面。但後來我發現，就算是很深的井，可是我旁邊也坐了貞子啊。
吳曉樂：就是我。
陳栢青：我就有點不怕了。至少我們兩個人彼此丟石頭，就會有漣漪的出現，那個漣漪一出現，也許觀眾的心裡也會有漣漪出現。
不過其實我上節目之前還是會非常地害怕，如果講錯話或是接錯怎麼辦？所以我每次都會偷問製作人說：「傑尼怎麼錄？」我還說我要去現場考察，想偷學傑尼。
BIOS：曉樂跟栢青都有參考傑尼在螢幕前的技巧，不過對傑尼來說，這次參與《反正你也不睡覺》是否也有必須重新適應的部份呢？
陳栢青：傑尼算是我們業界的先驅耶！
傑尼：沒有沒有。
陳栢青：可以幫她標「業界先驅 傑尼」。
業界先驅 傑尼：我反而比較不習慣這個形式。因為哈哈台的影片都是完全沒有腳本的。我們連那一天會聊什麼，其實都不知道。就算有個主題，可是遇到的人不一樣，就會聊不一樣的東西，時間很自由、很彈性。
但錄棚內節目的時候會有個框架，對我來說反而是一個挑戰——它是有時間限制的，我必須在有限的時間內，趕快聊到那個東西。因為跟曉樂搭配，所以深度的部份不用擔心，曉樂會把關；但要怎麼把很深的東西，轉換成讓觀眾可以聽得懂的事情？
是國文課？還是休息站？
BIOS：還記得國高中時國文課本裡最印象深刻的課文嗎？不少國高中生對國文課本中文學作品最直接的印象可能是「無聊」，好奇你們在青少年時期，對國文課有什麼感觸？
吳曉樂：以前我們高中要默背，所以全盛時期我是可以被出全部的《赤壁賦》的。可是不是因為多麼認同，只是因為要默背。
傑尼：我比較有印象是作者的照片，因為會塗鴉在上面——我喜歡每個作者都畫一些東西。內容的話，我自己好像沒有特別喜歡的。
陳栢青：我好像沒有討厭的課文，我很喜歡國文課欸。而且我覺得國文課本是中性的，重點是怎麼教？所以國文課本是無罪的！我真的好喜歡國文課喔——希望所有的課本都選我的文章。
吳曉樂：在做節目的時候，其實有想過一個用途，就是國文老師上課可以放這個節目。因為第一，公視就是品質保證吧！放了之後，家長也沒有辦法抗議。因為放的是公視的節目。第二是，其實我們在做的事情，就是國文課在做的事情。
所以在節目裡面營造出「這些人都很開心」那就是最重要的。沒有人要在這邊跟你考試，也沒有人要跟你說這個不知道很危險。沒有。就是大家笑一笑，好像學到一點點什麼，就算十年後都忘掉，或是當下馬上就忘掉，那也沒有關係。
我們這些人打打鬧鬧，一下子正經、一下子很不正經，希望大家可以感覺到的是，有在接觸文字、使用文字的人的魅力——對我來說，栢青跟傑尼都是充滿魅力的人。
陳栢青：我一直覺得文學本來就會有無聊的部份。也不用故意說：「每個文學作品都好有趣，你一定要進來看！」
我覺得就是要存在無聊的部份，可是對你來說的無聊，對某個人來說，可能就是閃閃發光的寶物。並不是說 17 歲的青少年全部都要來看這個節目，只是可能有某一集、某個東西打中你，那個東西對他來說，就是一生的珍寶。
因為曉樂是在休息站打電話給傑尼的嘛。其實我們節目，就像一個休息站。
傑尼：這樣也可以串在一起喔！
你會活下來
BIOS：《反正你也不睡覺》中，邀請楊舒雅、采翎、台通誠誠等來賓聊聊自己 17 歲的狀態；社群宣傳中，三位主持人與來賓也一同分享自己 17 歲的照片。對你們而言，17 歲代表的是什麼？
吳曉樂：我 17 歲有個很重大的轉變。我本來想要成為生物學家，可是那時我朋友一心朝著藝術的方向前進，當她講到藝術的時候，我突然覺得，她好像在發光。所以那時候我說，我也跟妳一起轉組——17 歲對我來說，是決定走向以前從來沒有想像過的道路的時間點。
傑尼：我 17 歲在幹嘛？就是期待要上大學。因為我滿早就決定，大學要念廣告系，那時也大概知道可以考上。我終於可以不用再念這些我不感興趣的東西！很期待以後專心在自己想做的事情，會是什麼樣的生活？所以我 17 歲的時候，也過得滿自我的。
吳曉樂：她有在節目裡說，她都在翹腳看報紙。
傑尼：因為我只讀我想讀的東西。我的班導師是數學老師，我跟他很熟，所以在他的課上，他都可以讓我做自己的事情——所以我都在看自己的書、看報紙，然後有時腳會翹起來。
吳曉樂：17 歲過得像退休公務員！
陳栢青：過著 71 歲的生活！
傑尼：對啊。然後午休我就會去圖書館看雜誌。
陳栢青：我真的不記得我的 17 歲，對我來說已經很遠了，我只記得一個我對青少年時期的印象，就是每天都想要逃走。我不想要留在這裡，我想要去遠方，換個身份，換個名字，換一張臉，然後用全新的生命過活。那時我覺得每一天都是同一天，我完全不知道為什麼，我到後來會變成這樣的大人。
BIOS：節目上給客座來賓的固定問題是「看到 17 歲的自己，會想要跟他說什麼？」，好奇三位自己的答案又是什麼呢？
吳曉樂：其實楊舒雅的答案真的跟我的好像，所以那時聽到楊舒雅的答案，我差點掉眼淚——我覺得，天啊，這就是我。
因為就是很想要跟她說，妳會活下來。
妳會活下來，妳會撐得過去，不會死掉。追求藝術不會死掉，追求自己想要做的事情不會死掉——妳會過得比妳想像中還要好。我覺得，如果 17 歲的我知道的話，應該會少很多痛苦。
傑尼：但我好像沒有什麼要跟 17 歲的自己說耶。
吳曉樂：因為妳那時候就已經過著 71 歲的人生了啊！
傑尼：應該說，因為還沒有隔很遠啦！
陳栢青：也只有妳能講這種話了。
傑尼：因為我那時候還滿樂觀，滿期待未來的，所以我反而不會想要跟 17 歲的我講什麼。我反而是更期待可能 37 歲的我是什麼樣子？
吳曉樂：那妳會跟 37 歲的傑尼說什麼？
傑尼：跟她說要做健康檢查之類的。
陳栢青：好養生喔！不愧是 71 歲的生活。
但我覺得我們有個預設錯誤：其實我不可能教 17 歲的我任何事情——應該是 17 歲的我來教我。我是不可能跟 17 歲的自己說任何話的，因為我覺得他比我還要懂未來，他的眼睛可能看得比我還要遠。所以我可能會反問他，那你要跟我講什麼？
《北愛少女》的其中一集，是一些媽媽們從樹下挖出一個時光膠囊。她們說：「這是我們！」討論了一整集，後來另外一個女生跑過來說，我們挖錯了，那是別人。
所以，所有人的 17 歲何其相似！可是當媽媽們拿起真正的時光膠囊，看著 17 歲時她們的臉說，這些孩子還不知道她們未來就要大難臨頭——那一刻我熱淚盈眶。我覺得這才是我們真實的心態：你不知道未來，我們會變成這樣。我多羨慕 17 歲啊。
青少年的煩惱，不廉價
BIOS：曉樂在節目中提到，因為發覺許多青少年到了凌晨一、兩點還沒睡，因此將《反正你也不睡覺》定位為「深夜節目」。不過每位青少年在深夜清醒的理由也未必相同，對三位來說，你們各自最希望節目能對話的青少年，可能是什麼樣的群體呢？
傑尼：我已經有答案了。我想要跟住在鄉下地方的青少年對話。我自己是偏鄉長大的，我小時候的世界比較小，要接觸到外界的資訊可能只有電視跟圖書館，因為我家小時候沒什麼網路。
如果要我重選的話，鄉下長大還是有它好玩的地方的，但是有時候容易失去一些想像——對未來的想像。因為現在社群很發達，也有 YouTube 可以看了。我想讓他們知道，即使你在鄉下長大，你的未來還是有很多不同的選擇。
吳曉樂：那我想跟那些撐不下去的孩子們說：你會長大，然後你會離開。一定要相信自己會離開這一切，並且長成一個小時候無法想像的人。
陳栢青：我想跟那些逛百貨公司的時候，會對著衣服的質料摸很久的男孩；那些看著七彩的旋轉球，眼睛放光的男孩；以及那些會想要把胸部纏起來的女孩，我想跟他們說，有一天，你會有無盡的街可以逛；有一天，你會有無盡的胸布可以纏——
傑尼：無盡的胸部，什麼意思啊！聽起來很可怕耶！
陳栢青：總之就是，我想跟他們說，你會遇到這樣的時刻，所以現在你如果無法忍耐下去的話，請你看一下這個節目。在這十分鐘裡面，你會忘記這一切，然後我們一起撐到，你可以摸到那個衣服的質料、看到那個七彩的燈的時刻。
BIOS：《反正你也不睡覺》的「魚兒魚兒水中游」單元，節目組在社群上蒐集青少年來信，並由主持人回答青少年們的煩惱。目前收到的來信都談到哪些煩惱呢？是否有哪些共通點？
吳曉樂：我們目前回覆的信都有提到兩件事情。第一是社群焦慮，第二個是諮商。大家會很直接的說，他是有在做心理諮商的人——這其實是以前我們很難想像的。我完全可以想像跟我年紀差不多或是以上的人，絕對不會在寫信時提到諮商。
那時候就感覺到，哇，跟我是不一樣的年代。他們受到的教育會說要去辨識自己的情緒，我們的年代受到的教育比較多是要我們否認、迴避自己的情緒。所以目前如果要說這全部的信裡面有一個共通點的話，我會說是對於自己情緒的承認。
我自己還在想的事情是，情緒表面上是在講個人的事情，但是不是其實也反映了整個社會的壓迫？只是以前可能覺得，我不可以去質疑社會，所以咬一咬牙就過去了。現在開始看見情緒，但社會其實並沒有改變——到最後，我會覺得好像很多看似是個人的煩惱，反映的其實是這個社會並沒有對小孩子有比較多的想像力。
陳栢青：我覺得印象很深刻的共通點是，他們會把問號變句號、句號變問號——他們真正想問的問題，其實並沒有問出來，變成一個句號。但是他們問出來的問題，其實已經有答案，他們自己就回答了自己。
吳曉樂：很多東西感覺他們其實已經有了定論，可是受到社會很大的打擊。
傑尼：他們可能會懷疑自己的定論。
老實說我滿期待回信的集數的，因為我也很好奇，他們會丟什麼問題來？他們在意的東西是什麼？我發現有些東西有改變沒錯，但是跟十幾年前的我們，還是有些驚人地類似。
透過他們的信，我自己也滿多反思：我 17 歲的煩惱，現在解決了嗎？還是只是暫時假裝我不在意？會不會有些事情，其實也許我再十年後才有辦法去解決或面對？青少年的煩惱，我覺得不廉價。這些煩惱，也許有些事情是會陪伴我們二、三十年，有些人搞不好一輩子都沒辦法解決。
陳栢青：對啊，看到一些信，我都會突然有種很憐憫的心情，想說你太小了，可是你已經看到人生真正的問題了！
吳曉樂：其實人本身並沒有太大的改變。只是現在這個環境，會催化以前我們本來就有的毛病。現在這一切都變得那麼地快，大人也會一直跟你說，你再不怎樣怎樣，就會被淘汰——老實說這些問題都是我以前就有的，只是現在這個轉速非常快的社會裡，他們好像提早就面臨了我們二十七、八歲才會面臨的事情。
我以前可能上了大學，才知道外面的世界是什麼樣子，以及我跟別人的落差——比如說階級。可是現在的孩子，他們可能一滑 Instagram 馬上就知道階級了。我 25 歲畢竟是個比較成熟的年紀，看到那種巨大的落差比較緩得過來，可是他們 15 歲，要怎麼去跟他解釋？
就算人家今天一出生就在起跑線贏你這麼多，可是你還是可以擁有自己的人生？——對他們來講，我覺得這是很空泛的話，很難說服他們。
可惡的大人 vs. 可惡的小孩
BIOS：曉樂發現青少年對於社群的焦慮被加劇、提早了，會感到無奈嗎？好像過了那麼久，世界還是沒有改變？
吳曉樂：我一直都沒有太大的改變——我覺得大人都好可惡喔！這幾年也讀了很多書，發現包括社群的發明人、營利者，他們都知道這麼做對青少年不好，可是這帶來的是巨大的利潤，因為對一個十幾歲的人下廣告太有用了。
我們大人都檢討小孩，說他們手機成癮、不跟我們說話，但請問發明出這些演算法的人、讓他們成癮的人、讓他們變得這麼在意別人的人是誰？還不就是大人。
雖然我已經跟我寫第一本書也差了十幾年了——
傑尼：你也變成大人了。
吳曉樂：我也變成了大人了，對。但我會覺得，我們好像還是一直在做一樣的事情：把大人製造的問題，都推到小孩身上。
陳栢青：我很認同曉樂，但我有另一個想法——我覺得我們的節目也不是專給青少年看的。大人也可以看我們的節目，我們並不是一個兒童節目！你想看就看。所以我想，大人並不可惡，因為小孩也很可惡！（笑）
不需要用年紀去區分，因為你老了，難道你就壞了、髒了、醜了嗎？我覺得沒有。我們並不是為了小孩特別做節目，也不是為了不想讓他變成怎樣的大人，就特別做這樣的節目。剛剛講到社群的演算法激化很多人的情緒，無論大人小孩，情緒一旦出來，所有人都是為了當下那一刻的慾望或利益，就立刻得去做某些事情。
但是讀書節目，可以讓你一瞬間從當下的爬蟲思想跳出來——你可以想，在另外一個空間，有另外一個人，做了另一個跟你不一樣的決定。它讓你緩一秒。只要讓你的時間緩一秒，一切都不一樣，一切從頭來過。
*製作人先活著*
BIOS：與小公視合作的 60 集節目規模相當龐雜，「作家吳曉樂」化身「製作人吳曉樂」之前，曾經有過猶豫或遲疑嗎？
吳曉樂：我猶豫了很長一段時間。其實有好幾次我都覺得，如果不要聯絡我，我就不會主動提起這件事情。我覺得最大的困難就是，我本來是一個要離開社群的人，跟我很熟的朋友都知道，我可能再過一兩年，就要把臉書整個關掉去過我的人生。
傑尼：妳有做這個臉書退休計劃！
吳曉樂：但現在反而要去做完全相反的事情，所以有一段時間很常質疑自己到底在幹嘛？
尤其是沒有很順利的時候，因為我是委製，是把大家找來的人。我也是公視把錢發下來後，要分出去的人。所以我是很惶恐的，假設今天不順的話，要賠的人、要負擔的人，就是我。
我原本是一個痛恨跑銀行的人，現在一個月要跑兩次，每次都會思考，為什麼我在做的事情都是我本來打定主意死都不做的事情？但這背後，其實也是當時於經理跟我說的——她說，妳是一個這麼愛書的人，書對妳來講這麼重要；小朋友、青少年，對妳來講也這麼重要，那妳要不要來做一件事情？
這對我來講當然也是一個挑戰，其實很挫折，譬如說看預告的時候還被好朋友傳訊息問：「妳要不要去打猛健樂？」或是不是每個合作的對象都很好談，可能會有人翻臉——每次都會思考，到底自己在這邊幹嘛？
可是後來會覺得，這對我來講有一個好處。現在小朋友跟我說成長的痛苦，如果我是以前的小說家吳曉樂就會談得很差。因為她畢竟已經是在某個地方、過得很 safe 的人了。
但作為製作人吳曉樂，就覺得我真的很懂！你們的容貌焦慮，或是你們擔心辛辛苦苦做了某件事但最後整個成果非常落漆（lak-tshat），我都懂。請看我在 EP00 集多麼脫箠（thut-tshuê）！所以我覺得經過這一次，對我來講，其實也是一個巨大的轉骨。
傑尼：我自己也感覺到曉樂真的成長很多，從 EP00 集到現在，我覺得她現在整個駕輕就熟，變名主持人啦！
吳曉樂：真的嗎！
傑尼：有，進化很多！大家到時候看節目，可能有辦法判斷出哪個是比較前期錄跟後期錄的，大概有一些小線索，可以當成彩蛋自己找，滿有趣的。我們也都在成長。
BIOS：節目問世，製作人曉樂現在的心情是什麼？
吳曉樂：如果要聽最真實的答案的話呢——大概五六月的時候，我開始在治療胃潰瘍，但就是一直沒好。醫生一直問我說：「吳小姐，為什麼？為什麼我們一直穩定吃藥，做了一切，可是就是一直沒有好？」因為其實我的進展應該是要停藥的。
醫生說，妳一定有個壓力源。我後來就跟他坦承了，我是個節目製作人。他說好，那我們就等到妳節目做完，開始上架的那一刻起，妳要開始照顧妳自己。
所以對我來講，有個很爽的心情就是：無論如何大家要喜歡、不喜歡，要給任何意見或讚美，其實接下來，那已經快要跟我沒有關係了。
傑尼：喔——它快要從妳身上剝離了。
陳栢青：作者已死！製作人已死！
傑尼：不行不行，先活著！
