真的故事節｜戰場不在他方，就在我家：譚蕙芸╳林秋銘對談，在家裡做戰地記者的她們

 

女兒們從家庭與內心的爭戰中存活了。

書寫家人，是一場不亞於外在世界戰爭的私領域戰鬥。香港資深記者譚蕙芸，與來自福建的自由撰稿人林秋銘，以專業記者訓練之身，反身回到家庭這座複雜的私人現場，以第一人稱視角書寫家庭，冷眼熱心地貼身與抽身，書寫家中那些不被人聽見的禁忌。

「Damn True Festival」在東京以兩天兩夜的規模展開，以音樂會、電影播映、講座與工作坊等滿檔行程，拓開一處時空，華語非虛構寫作者與讀者們，得以肉身在場真實交流、安全地碰撞。

「我們想回應真實中的不安定，而真實不一定悅耳。真實是那麼的 Damn ——」

活動發起人，也是「在場・非虛構寫作獎學金」發起人張潔平認為，華語世界正經歷一個隔絕大於交流的時代，但在「真的故事節」使平行時空匯流。邀請不斷在追求真實的工作者們突破隔絕，體驗一個真實的生命，試圖無限靠近另一個具體的人，從中鬆動各自持有的認知。

本場講座以「女兒的發現：當她們對家人做記者工作」為題，譚蕙芸與林秋銘深談，同樣擁有記者與創作者身份的吳琦擔任主持，呈現作為小女兒的她們，決心攤開家中苦難的戰鬥姿態。

吳琦：譚蕙芸老師，之前大家更多的知道，妳是一個雷厲風行的記者跟在學校裡教新聞的老師。《家鎖》這本書，其實是妳把眼睛跟筆轉過頭來，作為家庭成員面對自己的家庭，寫了一本 18 萬字的著作。我特別喜歡副標題——「華人家庭這個巨獸」。我們今天在這裡聚會，是因為共同用華語來寫作，但其實可能「家庭」是整個華語社會裡最黏稠的、能共同分享的那個部份，而妳用「巨獸」這個詞來形容。

另外，特別年輕的同行記者林秋銘，之前在《人物》雜誌工作，自由撰稿之後，以〈被兩地「驅逐」的人〉參與「在場・非虛構獎學金」獲得首獎。得獎之後，引起了非常大的反響，我相信這篇文章可能也一點點改變了秋銘未來人生和專業的軌跡。

一開始我就順著兩位的創作問吧，這樣的一個題目，從第一次在腦裡浮現，到真正的去寫它，這中間間隔了是什麼？是時間，是遲疑，還是缺乏知識？

總有一天，我把這個不公義給寫出來

譚蕙芸：大家認識我，把我定位在社會運動記者，很有趣，把我的人設設定在一種很公共的、很陽剛、往外衝的形象。書發行，香港讀者的反應是——嗯？妳是同一個人嗎？我以為妳是什麼什麼，怎麼會寫這個？我對於這個回饋不是太意外。我很不喜歡把記者定位而限制了創作，我覺得我從來都是寫人的故事。

作為一個昨天（在上野千鶴子講座上）出櫃的女性主義者——因為在香港，他們不喜歡女性主義者——我作為一個受女性主義影響很深的記者，我一直覺得 private & public 是同一件事。但是至少在我的香港的記者圈子裡面，我不覺得大家把私人空間裡的公共書寫認為是一個可能性。

我就不理了，我都不理世界搞什麼，我就先做。

寫自己的原生家庭，其實醞釀了 30 年。我的整個人生是一個不開心的人生。很多人看完書之後說——怪不得，我一直覺得妳這麼成功，為什麼老是好像氣了全世界一樣。我整個人的氣場是很憤怒的，大家以為記者就是憤怒。但其實是我從小到大都在家庭裡看見不公義。

我爸媽很傳統，哥哥跟我高考都拿到很好的成績，進到明星大學，我哥哥開始思覺失調、精神疾病發，接著全家移民到加拿大。後來的 30 年，我哥哥都從一個年輕的優秀長子、長孫，到給我爸爸媽媽無奈地藏起來。他們一邊覺得很羞恥，不想讓人知道兒子病了，一邊溺愛他，把他當巨嬰去養，他喜歡看醫生看、不喜歡不看，再與西方非常重視人權的社會是完美結合——我現在可以變成笑話說了——哥哥的 20 歲到 50 歲，整整黃金 30 年，他沒有社交沒有工作，沒有朋友，他困在這個房子裡面。

我作為一個大家覺得採訪很厲害、名氣很大、很公義的一個女強人，但回到家，我見證了不公義在家庭裡運作了 30 年。

但是我覺得我爸媽不是壞人，所以錯在什麼呢？——作為一個記者，帶著 30 年往外跑的採訪技巧跟價值觀回視我家裡的不公義。而所謂的私人空間的不公義，又是外面結構造成的：不得污名化的菁英、中產階級不能下流、華僑唐人街一定要風光地回老家⋯⋯很多奇怪的文化與孝義，我作為妹妹，在裡面一邊幫助他們，一邊發現那些孝義讓我很痛苦。

後來我經歷過很多，把他們帶回香港的照顧，然後找到出路。到現在這一刻，我能不能夠來到，不是因為其他的原因，而是家裡 90 多歲的爸媽都有外傭在照顧、哥哥在我安排下進了復康之家。我意外找到哥哥在病裡面的藝術作品，找來一些藝術家替他的畫作去解讀，然後意外地參加了全世界最厲害的 Art Basel 展覽，從此改變了我們整個家庭的人生。

吳琦：妳說這個故事醞釀 30 年，我想知道是在妳經歷這些痛苦過程的時候，就已經有這個念頭，可能我有一天，我有這個能力、我要處理它。還是說過後的某一個時刻，突然產生一個想法說我要寫了？

譚蕙芸：我很直接地說，我去照顧父母時他們非常反彈，對於小女兒予取予求，無止盡地孝義的勒索，我那個時候內心翻滾著很強的情緒說：我有一天就是要寫出來——當然後來冷靜下來把情緒處理好，才再用一些積極的方法拉遠距離，增加客觀性。

林秋銘：我是來自於福建東南部的一個漁村，從小生活的環境充滿魚腥臭味，等到我搬到城裡，家鄉成為一種很老土、很不可說的東西，我會覺得很有恥感。包括我在文章中有提到過，我爸爸長年沉迷於賭博，我在城裡的家有一段時間被他們當作賭場，有一個房間，裡面會有一些人聚眾賭博。小學的時候，我不敢請我的同學來我家玩，有一次同學一進來，就發現門口擺滿了各種各樣的鞋，家裡又要開始賭了，我那時候極其難堪。家庭長年來，是一個是我要不停的去掩蓋它、不停地把它蓋上的一個盒子。

今天看到這個標題就是「女兒和記者」，我覺得這兩個身份在我的生命中是互相糾纏的，好像是一個雙螺旋。我因為在這個家庭中看到了很多我很厭惡、很不理解的事情，它推動著我去選擇了記者這份職業。在這份職業中，我又看到了人的命運可能是有同質性的，你是可以找到一些結構性的原因。

我在這個職業中得到一些寬慰與理解，而這個職業又推動著我回到起點，去寫這個故事。

記者給我的一些職業訓練，讓我能夠很好地在寫作的過程中得到一些解離。包括剛剛譚老師就講，當在這個家庭中面對一些這種很不甘心的時候，覺得「為什麼要這樣對我」的時候，我就心裡想「總有一天，我要把你們寫出來。」（笑）

它可能是一句氣話，可能將來不會寫，但是我知道我有寫作的能力，讓我在當下的環境中得到一部份的解脫，這是新聞或者說寫作給我的禮物。

讀者真的歡迎「我」嗎？

吳琦：昨天上野老師說「第一人稱」的敘事正在進入我們的歷史。但其實我們在日常寫作和編輯的時候發現，第一人稱是未必真的是可以那麼快被認可。有時候第一人稱是主觀、是情緒化的、是情感的，不是一個宏大的、所謂的客觀詮釋。

兩位在各自的書寫，真的從自己主觀上願意拿出這個第一人稱和所經歷的、尤其是家庭內部，面對公眾的時候，妳們感覺大家真的歡迎第一人稱的故事嗎？

譚蕙芸：香港的新聞機構很受西方價值影響，在香港「偵察報導」就是最牛的，要那種「硬新聞」，像是監察政府、偵查踢爆政府濫權，向外挑戰權威的那種。我做這麼多年做記者了，我都看過很多優秀的記者跟報導，我會穿越這種形象——記者的核心，不是 from ，記者的核心，只有追求、接近真實。這個態度是唯一我覺得最重要的，很多人都是裝出來的。

我在中文大學教一堂非虛構寫作，自己去慢慢挖掘，讀過去普立茲獎不同年代的作品。我讀到美國一名女記者記錄了自己經歷早產的故事。她從很身體、很女性自我的故事出發，寫身體裡的 baby 如何差點流掉，但它背後又是有很多紮實的採訪。

我覺得第一人稱的書寫突破了一個盲點——我不用裝著用一個男性的聲音帶大家去理解這個世界——那是很舊的想法。

但同時，主觀性會讓人以為可以自己沉溺在自己的感受裡，以為自己的感性就是真理。因此，在第一人稱書寫中得用方法，包括傳統的採訪，就跟做偵查報導是一樣的，採多見證人去把客觀性增強，堆疊一個接近的真相，然後找專家去解讀。

我們以為非虛構就是好像很軟，是不會用到硬新聞、偵查報導那些 fact check 的技巧，但其實根本是通的。核心是你的方法，有沒有讓人最後信服你是有誠意去接近一個真實，而且那個真實是很多人生活在其中。

林秋銘：我大學時接受的新聞訓練，看的都是男性編輯主導的編輯部所做出來的，非常有結構性、很客觀，你不能出現自己、非常理性的那種報導。當時我覺得我作為記者就應該這樣，我就應該就是把自己剔除，把自己的情感從中剔開。

所以最早看到「在場」在徵文時，我給的提案寫得非常宏觀，是很新聞報導的一個版本，我一直都想把自己給剔出去，但是中間我有特別不舒適的地方，因為我也是新聞當事人之一，我內心的戰爭不比現在衝突地區發生的這些衝突，熟大熟小，就是我覺得我的內心也是值得書寫的。如果我不把「我」寫出來，那這和我之前做的報導有什麼區別？

寫完之後，我好像吐出來一些東西，而且它最後得到的一些反響，讓我肯定了，我的個體經驗非常重要，這個過程是自我肯定的過程。

一名記者與家裡的小女兒

吳琦：如果不是傳統新聞教育他們設定的那些準則的話，在要書寫自己的故事時，兩位在具體在執行和操作的時候，有沒有什麼你們會給自己設定的準則或需要注意的點？

林秋銘：其實家庭這個環境，是非常不適合用記者的方式去做書寫的。

比如說我媽，我把她想像成一個採訪對象，就跟她約時間說，媽明天早上吃完早飯，我們就在餐桌，我就拿錄音筆跟妳聊天。但不行，早飯完她就要去洗碗，可能十分鐘回答一、兩個問題之後，她說，不行了，我有什麼東西要去處理，我要走了。然後她就走了。

在她的眼中，妳是一個女兒，妳不是一個陌生的記者。我在前期非常困難去跟她爭取這個時間，後來我發現乾脆不要爭取了，我就一直跟她生活，天天黏著我媽，她去幹嘛我就去幹嘛，那樣的一些對話，可能反而會讓她更加舒適一些。但是我也會提醒她，這是一個要寫出來的東西，我們之間還是會有一個錄音筆。

譚蕙芸：方法上我可以提一個。家庭裡面很多權力關係，我一看秋銘的作品，我就看到她的 timing——她是一個相對年輕的女兒，而我為什麼要到中年，當我父母已經弱勢了才書寫（笑）——欸但我還是華人書寫裡面，在父母還健在的時候寫他們不是的人，我還是挺革命性的。

對權力結構要很敏感。我很有意識地去採訪家庭單位外面的人。我採訪哥哥小時候的同學與校長，去找到一些他們對我家庭的形容。外面的人說可以，女兒說不可以。外面的人跟你們沒有利益跟權力關係，作為女兒妳本質上有原罪的，妳怎麼去判斷妳父母，外面的人不會相信。我去採訪圍繞著我們這個封閉家庭還能接觸的一些可信的當事人，他們會透露一些我自己都不知道的家庭碎片，那些組合出來的客觀性很強，甚至最後採訪出來的東西，會超越我的理解。

我爸媽都 90 多歲，他都以為今年是 1967，妳怎麼採訪他？而且，妳就是小女兒，你們之間的關係就是「我說什麼，妳就聽啊」，妳想像中的文明對話，那是不存在的——放棄吧！還是回到，我在 right timing 。我要等到中年，我才累積到足夠的能力，以及我對世界的理解、對父母的理解、對哥哥的理解，才能夠處理這個東西。

我的苦難，我要說出來

吳琦：我們說華人家庭很多難解的題目，更多的人就繞著這個題目轉，或者永遠不接近，一直在往外跑或者和迴避，但是兩位的作品在態度上顯然是非常記者式的，就是「我看到它、然後我接近它」。

接近了之後，我的問題就是：當你們那麼近的接近了自己家庭內部的創傷也好、痛苦的結構也好、權力也好，收穫是什麼？

林秋銘：今年我回家，我媽有一天就跟我說：「我有一個事情，我希望妳幫我寫一下。」（笑）

我當年出生，其實是頭胎，但是我媽媽沒有辦准生證，當時是被計劃生育辦的人拉到醫院裡面，把我打掉。一群女人，被拉到小船上運到市裡面的醫院，要墮胎。那時候我已經 8、9 個月大了，我媽從醫院逃了出來，她從醫院的樓上跳了下來，她就是一個滿身鮮血的女人，瘋狂地跑，想要保住我。

她想要我寫這件事情，是她心裡面有非常多的憤怒。她可能在我之前的這篇文章中看到，我是有能力把她這些東西寫出來，讓別人知道的。而這個憤怒一直伴隨著她，她很想把當時抓她的那個鎮長給打一頓，我媽就是這種性格的人，她就很想復仇。

我在這件事情上，看到媽媽慢慢看到自己的主體性，她看到了我是有能力說話的。這個是對她的一個改變，我覺得這個很重要。

譚蕙芸：我記得我寫完之後，還有一個月做校對，我把 file 傳了給我的助教，把密碼交給出版社，我說如果我有什麼事，這書一定要出，他以為我是寫什麼敏感的事。我很焦慮。因為我來人間，就真的是要出這本書，一點沒有誇張。

我作為一個女兒，就算客觀上所有成就，但我是知道的，我在家庭裡面是——我爸媽最大的遺憾是，為什麼病的不是女兒？——而我現在已經 take it with peace 。我知道所有人都是受害者，但是我也不會同情。我就是要把整個結構寫出來了，觀眾和社會接不接受我不知道，我是賭了一步。

但是最後我是很感動，因為很多人都說，妳竟然會把華人家庭裡面這麼殘酷的事實寫出來。我覺得我哥哥能夠後來得醫，成為一個有專長的人，那個是副產品。我作為一個小女兒，我的 suffer 我要表達出來。