蕭詒徽╳永山朱鷺筆談：做愛是身體與語言的動力學

作者蕭詒徽

日期09.11.2026

編按：本篇文章收錄於作家永山朱鷺首本散文集《妳願意等待一顆蘋果腐爛嗎？》，朱鷺與作家蕭詒徽通信往返，談做愛。由詒徽先發問，探究彼此身體的慾望、心靈的渴求，以及那些未能輕易被歸類的情感。

朱鷺：

做愛很難。七年前，我在友ㄅ的小說中讀到這句話，它立刻成為我私人的成語。做愛很難。人們常常想像做愛是本能的、直覺的，包含偶爾因衝動而完成的敘事在內，都預設了做愛的先驗和已知。但做愛其實很困難，連學習做愛這件事也很困難。

等等，我用了「學習」這個詞嗎？真無聊，一個詞所連繫的一整個系譜：學會／學不會、擅長／不擅長、優秀／爛、技術／天賦……學習這個動詞天生帶有的，一種克服的、征服的味道，讓這一切顯得更殖民了。（就是說，我們當然知道「不會」也沒有關係的，可是那樣的話，被我們做愛的人該怎麼辦？）（被我們？）

好像應該先討論做愛在倫理學的位置，才能討論會或不會做愛道不道德，可是我討厭在人們的討論中，做愛總是被形上化的這件事。書裡面，朱鷺描寫的做愛常常是一個結果，痛苦的結果，或者做了之後忘卻的結果，彷彿做愛是一種剪接。我可以辨識出剪接之處，但是被剪掉的部份依然模糊。

朱鷺是怎麼認識做愛這件事的，又歷經了什麼過程才將做愛擺放在自己書寫中的這個位置？妳學了什麼，會了或不會什麼？對妳來說，身為生理女性的這件事，影響了這整件事的哪些部份？

♢♢♢

詒徽：

「被剪掉的事物。」

覺得詒徽發現了寫作時我想逃避的東西。今年，我覺得比較安全，或許我可以不要那麼迂迴地談論做愛。

回憶做愛，就必須回憶互動過程，那比給出結果更困難。從調情開始，每一秒都在變，四處亂竄的力矩。不少時候我腦袋空空地做，做完了就將它像一個關緊的盒子留在那裡：聽起來跟沒有紀錄的夢差不多，有一些逃避，和一些怠惰。

當我試著寫小說，發現對我而言最難的，是寫出台詞與複數人之間的互動。台詞、拋接球、讓兩個角色之間生成引力場。然後看著球飛到一半掉下來。

面對別人比面對自己更難，因為自己是可預測的，而做愛裡有好多不能預測的東西。做愛是協力的合作，需要信任，在合作裡被拒絕對我來說很可怕。我總是預先想像拒絕發生，像走鬼屋，無傷無痛的出來，並不代表那些扮演的鬼（與真的遊蕩在鬼屋裡的鬼魂──聽說鬼總是朝向談論他們的地方靠近）不會使我預先懼怕，或在沿著路線匍匐前進時，氣流般溫和地嚇到我。

而我羞愧於不夠信任對方加上自己的組合。在最初的幾次經驗裡，我總是張著眼接吻。

說到學習，就想到有些家長會讓小孩子在智力測驗前大量練習題本。在收卷之前，我的身體就是需要訓練的小孩子，兵來將擋，水來土掩，慌亂得缺乏順序。從題本學習，我不覺得那是個好方法：但學到了就是學到了，無法撤回學習的內容。

我先學到什麼呢？創造一個邏輯上不會被騙的情境。

在性愛裡愈主動淫蕩，愈不可能被欺瞞。世界就是它的樣子，貪婪、露骨、只有要與不要，我每次都說要：可以誘騙一個說不要的人轉成要，卻沒辦法誘騙一個本來就要的人。我已經受夠被騙了，殘暴的性都比誘騙的性還溫柔，誠實在此有了解答，意圖與行動的同步。要從前提上消解被騙的危險，就是每一次都說要，每一次都說好。

我沒辦法切分生為生理女性究竟在這個最初的學習過程中扮演了什麼角色，交織性展開來又是好多好多字，但我們說好不要那些辭彙了對吧。

詒徽有沒有哪些現在已經不再需要、但還留在身體裡的做愛方法呢？

祝好朱鷺

♢♢♢

朱鷺：

有的，而且對我來說這是性別的：仍有一部份的我，會希望做的時候可以討好對方，以至於在做的當下時時刻刻注意對方的反應。

有趣的是，對方也會發現這件事，然後對我說：「不要分心。不要想事情。」

我以為「注意」是一種專心，對對方而言卻是分心。

說來可笑，由於希望對方舒適，我在客觀的物理現實中，也是一個會在做的時候問對方「舒服嗎」的男人。不過，相較於某些人（或者被形塑出來的某些角色）以一種邀功的、得意的態度說出這句話，我是真的很擔心、很想確認對方的感覺。所以，即使知道在那個情境中這樣說很，呃，很容易讓人聯想到上述那種人，還是忍不住開口。

性別之處在於，我相信我在床上時的心事，終究歸結到那些勇猛的、主導的、壯陽廣告式的性愛框架裡。那是我身為男性一再被暗示的目標，而與目標一同植入的便是這「無法令對方舒適」的恐懼。

做愛之外，這件事或許也可以聯繫到我的另一個性格症狀：我是一個過度相信，甚至可能只相信言語的人。其中一種臨床表現是，就算有一個人極度討厭我，只要他對我說「我一點都不討厭你」，那麼我會真心相信後者；另一種臨床表現，則是我會下意識期望自己或他人把（對大眾而言）不會明說的事情說出來、用言語固定下來。

這使得我非常不會閱讀空氣。僅有的一點點閱讀空氣的能力，也會因為他人說出口的話語而被輕易抵銷。

所以，就算對方的身體，確實表現出所謂「很舒服的樣子」（姑且不論對方是否正在表演），我還是下意識地試圖以言語確認。

這樣說起來，我也和朱鷺一樣，在做愛這件事情上有著信任問題。不過比例上我不信任的更多是自己。（然而，不信任自己的話，果然也會使自己不信任別人。「對方真的快樂嗎還是為了避免我傷心所以假裝快樂呢」這樣的思慮是做愛時總是飄浮在我的上面的小烏雲。）（形而上的我的上面。）

也許對方察覺到的分心，其實是這些烏雲。畢竟，這樣的我所在意的，似乎還是我多一點點。

做愛將「我的表現」與「對方的感覺」聯繫在一起，而其中有言語作祟。寫到這裡，我才意識到，我並不確定我目前還需不需要這一切。

如今人們說的語言，好像都比較偏向魔族的語言齁。朱鷺提到「矇騙」的時候，我想到這個行為幾乎完全是語言性的，跟做愛幾乎完全相反。但其實不完全是對嗎？

朱鷺如何體察、分辨對方的身體狀態呢（身體真的是誠實的嗎）？又如何體察自己的（身體真的是誠實的嗎）？

♢♢♢

詒徽：

語言可以是一種啟動，身體跟著語言走，我說要的時候，身體就能逐步進入要的狀態，語言參與了製造慾望的過程，就像外國電影裡牧師在最後宣告，「You may kiss the bride」，就讓準新人成為新人。這讓詒徽的「是否誠實」詰問變得好複雜，身體與語言正互相改變著對方時時刻刻的狀態。比起魔族的語言，對我來說更像是點亮或啟動事件的魔法，我說要、我說喜歡、我說舒服，都是咒語。或許詒徽在問「舒服嗎」，想施展的就是這些意圖良善的魔法？

相較盤踞在異性戀男性腦中關於對方舒不舒服的大哉問，我首先（毫不慚愧地）想到的是，我其實沒那麼優先在意對方的舒服。我甚至有點自我中心的認為，我的舒服連動到對方的舒服（可能也是如詒徽所說，性愛框架的問題）。我快樂了，再來考慮對方快不快樂（和平常過度在意別人的我，簡直是兩個人耶）。進入「要」的狀態，其實很難細緻地思考事情。

從我營養不良（？）的性前史過渡到真正做愛，我在性裡的表現如同剛出生的嬰兒，總是非常暴烈、貪求、自我中心。餓得愈深邃，過渡期便愈長，甚至可能長達數年。我還在那個數年裡，異常貪心地抓取所有落進我掌心的遊戲。

當然我依然對對方的反應有反應，因為那會改變遊戲即將前往的方向。我讀的是對方是否持續朝我過來。

當遇到也在擔心對方「舒服嗎」的人時，會有點困擾。或許是因為，我理想中的做愛就像瑪莉娜與烏雷的行為藝術：《空間中的關係》，兩人赤身裸體，有二十公尺的距離可以跑向對方，一開始他們擦肩而過，但接下來的每一次奔跑，他們以愈來愈快的速度和衝擊力撞向彼此。

在我的想像裡，他們大概撞到彼此瘀青、流鼻血、痛得要命，但一起將事情推往某個方向的滿足感壓倒了一切，一點也沒有餘裕煩惱對方舒不舒服。

我不確定自己能為有這樣煩惱的對象做什麼。只能一次次告訴對方，這次沒有舒服但我們永遠還有下一次，和下下一次，這並不中止我想和你一起玩樂的慾望。

如果對方告訴詒徽，這一次沒有舒服，但還是很想和你有下一次，詒徽會覺得這次做愛失敗了嗎？

祝好朱鷺

♢♢♢

朱鷺：

是了，「我的舒服連動到對方的舒服」。寫上一封信時我也想到這件事，然後同時想到劇場裡說「只要演員自在，觀眾就會自在」，或者爵士樂手們說「如果你自己沒有樂在其中，聽眾會發現的」。回想過去的演出經驗，我感受到反而的是若P則Q不等於若Q則P的嚴苛，你自在了對方不一定自在，你樂著但對方可能很煩躁。

到頭來，即使結果不一定相連，你還是不得不先讓自己快樂。而我對此不甚自在，在確定對象快樂之前先行快樂總讓我感到自私。

我才剛又再讀了一次《如何以言語行事》。J. L. Austin 的洞見是，將敘述句和行事句區分開來，有些語句是「踐行的語句」，他恰好也用牧師宣布新人結為連理當例子。我們的討論於是可以用另一種角度來理解：朱鷺將做愛中的呼告視為行事句，而我將其視為敘述句。

Austin 說重點仍在情境，在於說話者意圖達到的效果。這使我意識到一件籠罩在我們對話之上的預設：做愛是為了要快樂。

因為有快樂的預期，所以失敗的標準也被降低了。彷彿只要不快樂就是失敗了。

但其實不是這樣。不可能每一次做愛都只是為了快樂才對。

這使我又有了兩個好奇。首先，除了快樂，朱鷺還曾有過，或者想像有哪些做愛的理由呢？

其次，因為作家林新惠的緣故，我讀了 Angela Chen 的《ACE》。這是一本以無性戀作為批判觀點的書：這個世界太強調用「有」什麼作為定義的條件了，於是做過什麼、擁有什麼、吻合什麼，變成多數辭彙的意涵。但「沒有」也是一種存在。書中寫道，多數人對性取向和自我認同的分類方式都是性吸引力與浪漫愛，但它們事實上並不包含所有親密關係。

有些親密，即使沒有浪漫愛和性慾作為條件，依然是轟轟烈烈的。而就連「轟轟烈烈」這個成語都再次建構了一種視角，彷彿平靜不能是一種愛似的。

雖然「做愛」這件事本質上和無性戀的命題衝突，但我想到朱鷺書中寫了痛苦或荒唐的做愛，而我們又聊了那麼多與快樂相關的做愛。我們最後遺漏的似乎是那些什麼也沒有的做愛：平淡的，日常的，被重複所收納因而被遺忘的。

朱鷺認為，這樣什麼也沒有的，空無的做愛是什麼（在意義上或在生命中）？

♢♢♢

詒徽：

說到強迫幸福快樂的圖式，腦中立刻跳出了海澀愛和她所謂的「壞情感」，但我必須壓抑讓其他人替我說話，擋在我面前的慣性。

我一開始對做愛的想像純屬跟上「正常人」的時間流速，即使裡面包含快樂，那也是一種副產品。壓過一切的永遠是對齊的渴望，不要顯得自己像個怪胎的渴望。

忘了自己在書中有沒有提過這件事，我的「開始做愛」是按照計劃完成的。與其說是開始「做愛」，不如說是「做一個勇敢的人」。

當時我非常喜歡一個人，喜歡到人生動彈不得，有一天我覺得不能再這樣下去，最簡單粗暴的方式就是下載交友軟體。

我記得第一個人的租屋處只有一張單人床，我邊看《戀夏五百日》邊打瞌睡。在半睡半醒之間，對方說地板涼，叫我去床上睡。躺在床上時覺得好可怕，天一亮我就逃走（另一部份是他的作品不太好看，我不想留下跟一個作品不好看的人做愛的回憶）。走在溫州街的巷子裡，清晨太陽白得嚇死人。

時限滴答響，第二個人，我抱著今天就要完成作業的決心跟他出去。先看電影，看《沉默之丘》時睡著了，可能精神上想多拖延一下吧。

汽車旅館很大，浴缸很大。做之前我哭了（嚇死對方了），做之後我也哭了（依然嚇死對方了），還搶走了唯一的棉被去睡沙發，對方後來跟我說，他整夜在床上冷得睡不著。

明明一切都按照計畫，我應該要為自己的毅力感到驕傲：我今天是一個勇敢的人了，我成功斬斷自己那截動彈不得的尾巴。時至今日，我還是想不太起來當時為什麼突然哭出來。

就是跟第二個人，我做了很多大概什麼都不記得的愛（我對旅館的印象都比做愛內容還清晰）。新旅館－做愛－新旅館－做愛的循環持續著，像是計數，也像是任由好奇心帶我去發現新地方，我想知道自己能走多遠。比起跟對方做愛，更像是對方的身體恰好在我性的旅途中。

在我們不再做愛以後，對方問我，當時有沒有愛過他呢？

不管怎麼回答，都非常奇怪。

雖然以兩人的尺度來說這樣的做愛可能接近詒徽說的，沒有通向任何地方的、重複的做愛，但對我來說，藉由重複練習並遺忘做愛的內容，多少抵銷了二十歲前半那段不樂的回憶。

發現詒徽很少談論自己的身體。做愛時，詒徽的身體是以什麼樣的方式存在於現場呢？

祝好朱鷺

♢♢♢

朱鷺：

啊，我開始老了。

借用摯友九雲近期譯作的書名，《年齡是一種感覺》──才不是！年齡是一道你穿不過的牆！（致敬朱鷺的引用）

我的身體從小就不好看，有著克里斯汀．貝爾在《燃燒鬥魂》裡的兩排肋骨（但沒有克里斯汀．貝爾的臉）。曾經唯一像是優勢的，是它的敏感。它曾經總是非常迅速地對慾望有所反應。也因此，有次對方以一種略帶困惑但又帶著詭異釋然的語氣說，為什麼她從來不曾像各種床戲裡演的那樣，在一切開始前給我什麼幫助。

也可能我的潛意識拒絕幫助。我覺得那些幫助的方式總是使我們不對等。曾經我的身體總是準備好的，以便我的意識心安理得，感覺自己沒有委屈對方──然後對方聽完，用只剩下困惑的語氣說，為什麼那樣是一種委屈？

但我開始老了。而察覺到客觀的老之後，對老的恐懼就會與之沆瀣一氣，滾成鐵一般的雪球，不知其中何者更重，那樣擊來。

不好看的身體讓我總是關燈，《大紅燈籠高高掛》裡頌蓮的心情。當朱鷺說妳曾經總是睜眼，我心裡有些文不對題的羨慕。我的眼睛總是閉著的。掩耳盜鈴那樣閉著。

身心二元論是危險的，但老去使我們被它攫獲。原來老的其中一個意思是身體不再即時反映心靈。但慾望究竟是什麼？我偷偷一個人去看診，醫師說，隨著年紀，速度與頻率本來就會慢慢降低。我心裡幾乎沒有那種被喜劇渲染的恐慌（為什麼和男性性功能相關的情節總是喜劇？）卻有一份遲來的啟蒙：是我的身體一直在幫助我完成我的心。我的心與我的身體從來就不對等，為了我不委屈他人的願望，它非常非常用力。

一旦心想要，身體便去獲得，這樣的時光之消逝。而我的心願不願意改變？終於輪到它聽從身體的時刻──等等，我用了「聽從」這個詞嗎？真陽剛，一個詞所連繫的一整個系譜：主僕、強弱、先後、多寡。身為一個尚未徹悟的女性主義者，做愛好難。不只在於身體，也在於心靈。

♢♢♢

詒徽：

非常非常用力聽起來非常非常難過。

我曾經有的是非常非常用力地不回應任何呼喚的身體。在練習做愛，宛如復健的過程中，這具身體時而過分靈敏，時而相當愚鈍。在觸覺的亂流中，身體是受風的帆，引領整個人往另一個人靠近。

不得不臣服於身體啊！「臣服」，一個比「聽從」更強烈的詞。

但臣服也有臣服之美，那個美就在於，心終於不用再那麼用力地妄圖控制一切。而身體正逐漸大過意志，或普遍價值觀裡被放在較高位階的，無論是思考、意識、心智，這些由心映射出的，彷彿在發光的辭彙。

心會逐漸知道，命令身體的效力，就如將掌心的鹽放進河裡，鹽粒一點一點四散溶解，直到微觀尺度的河水裡多了一點鹹味。

祝好朱鷺