專訪張亦絢:少年少女不知天高地厚,才有機會長成你也接受的大人

作者BIOS monthly
日期16.09.2020

張亦絢是一位敬重他人的人,坐在她面前的我年紀小許多,她仍維持與人平等的態度。「請問這是我的水嗎?」

「其實我真的滿緊張跟人見面,但這也是我成為大人的這個部份啦。」她安慰我:「妳別緊張,妳的訪綱讓我很安心。」「我講得太嚴肅了嗎?哎我還是來講個笑話吧。」她有點孩子氣,說到喜歡的 Pierre Bonnard 與太宰治,比自己出書還興奮百倍:「這次我第二次跟太宰一起出書唷(勝利貌)。」

新書《我討厭過的大人們》、《愛的不久時:南特/巴黎回憶錄》(2020 我行我素版)再版與太宰治《正義與微笑》同時在木馬文化出版,張亦絢開心地不得了,沒叫我們去買她新書,倒是不斷推銷《正義與微笑》有多好:「《正義與微笑》是針對青少年寫的,寫得太棒了!這是在《女生徒》到《人間失格》轉變的起點,非常好看非常爆笑。我寫這本推薦序,追溯了一些《女生徒》,書裡說如果現在可以變成大人,小時候的苦惱回過頭想,沒什麼大不了的,就像出麻疹。但出麻疹也可能會死人啊,不能不管,這是成長的危險⋯⋯」

為了陪伴那些出麻疹的孩子,張亦絢寫為大眾設定的文學小說《永別書》,《性意思史》明言給 15 歲以下的少女,《我討厭過的大人們》則送給成長中的青少年。

少年少女是該不知天高地厚

「妳問我成長中會輕蔑大人嗎?真是不好意思說出來,那時候真是不可一世啊。」張亦絢對我的訪綱倒背如流。

她談過小學時為挑戰老師而畫出人體骨頭的故事。當時學校來一個新老師,非常瞧不起小孩,嗆聲學生中沒人能畫出骨頭:「不過我沒講的是,這位老師在其他學校曾經性侵學生。當時圖書館剛成立,我就找到一本有人體全部骨頭的書。」她擺出送書小仙女的樣子:「我就去跟圖書館的人幫忙收拾圖書。那本原來不能外借的書就讓我給借出來。」國小的她用描圖紙描完人體骨頭,一筆一畫是執著:「我很想給老師難堪。」

她一直對大人很有對抗意識:「有一次父母想要知道我的表現,給我做了一個表現表,評量我有沒有乖乖吃飯、刷牙、上床,規定我 24 小時按表生活,貼在牆上,打算每天給我打分數。妳知道我做了什麼事嗎?」她笑得像小鬼當家:「我就馬上把父母的名字都寫上去,然後打了一堆叉。」

那張生活評量表於是被父母撕下來。她很早就試著突破以愛為名的教養:「我只是以其人之道還治其人之身。」張亦絢寫過這一代成長底下國族與性別交織出與父母的鴻溝,人類無可拒絕地從父母身上繼承:「但繼承後並不是原封不動接收,可以重新思考——你要不要變更繼承父母給予的東西?」

「對成長中的青少年,他要的不是你教他什麼,而是看到你長成了一個你自己也接受的大人。」張亦絢在《幼獅文藝》專欄寫的十二篇討厭大人加上輯二談恨,乍看是中二病發的框架設定,讀來揉合成熟與天真的溫暖。那原來是張亦絢的成人式。她將小孩的困頓看作一件非常嚴肅的事,告訴小孩:

「你可以去討厭,去輕蔑大人,這樣你才有可能長成你也接受的大人。」

「少年少女不知天高地厚,這很正常啊,我當年更誇張。」她太清楚那個年紀的孩童,是用怎樣凌厲的眼光在審視大人:「我寫這樣的書,有人會覺得是大人在做教練、讓小孩知道如何度過難關,但我覺得有時也是相反,少年少女是教練,他們用一種嚴厲的眼光在看大人,我覺得這樣是很好的,年輕人的存在是這樣,讓你知道自己還不足夠。」因為已經是大人了,更要警覺自己是什麼樣的大人。

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我知道妳死得很慘

她一直特別留意閱讀兒童心理、精神分析、思考怎樣幫助小孩。那大抵是孩童時期受傷的人,才會去做的事。有人說張亦絢有慈幼天性,她說:「愛人這件事,再愛都不為過。」可能,她也曾被即時解救過。我以為她書寫裡,對討厭的人總是懷有餘地,她更正:「大家要來比賽恨意,我可以得冠軍。」

張亦絢在心裡燒死對方、把人大切八塊,然後發現:「太費事了,我真的希望他不幸嗎?或許我只是想置身事外,倒不是希望他不幸。」如果她沒有這樣的同理心,她不知道會不會活得更自在。「我有某種不太好的天性,我面對面見到一個人,即使我很恨,人在我面前,我還是會考慮他的幸福。即使很想對一個人說,我真的很厭惡你,但也會想,他如果要長成一個我比較不厭惡的人,我要克制,不然會阻礙他的成長。」

《愛的不久時》裡描寫角色想要上街濫殺無辜:「那樣的心情,我是體會過的。我也了解為什麼人會走到那裡。」張亦絢之所以沒有成為隨機殺人犯,因為命裡剛好出現即時雨,以及藝術:「妳要自己清毒,在個人層次上可能是走不過去的,就是那麼恨啊⋯⋯妳問我藝術文化的影響,影響是大的,只是靠修為太難了。毒的相反⋯⋯血清嗎?藝術不見得可以完全清毒,但至少可以幫忙克制、讓毒不發作。」

有次張亦絢在想死的心情中,卻碰上朋友找她去看學校的話劇公演:「因為早就答應了,就去看,」她那種不願虧欠的性格。「看完想說劇中人根本比我悲劇太多,我就很釋然,這並不只是他比我痛苦,而是了解有人在接受那種痛苦,方法是有的。」

「小時候我每次搬椅子到大禮堂看電影,我都想用盡我所有力氣想告訴老師電影有多好看!」電影使她起死回生:「我都已經死了那麼久,然後沒有人發現,可我去看電影時,導演告訴妳:我知道妳死得很慘,我知道。」

「我才警醒到不能再這樣死下去。這樣的死亡不是像白雪公主一樣吃了一顆毒蘋果,而是妳在心裡面停止了某些東西。這是很危險的,很多人走向自殺的路,其實是因為覺得心裡已經死了很久,必須讓肉體跟上心靈的死亡。」

她像大人一樣嘆了一口氣:「如果真的是這樣的話,那也是沒辦法的。」

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不是努力就能和解

張亦絢印象深刻,第一次從麻木中醒來的電影,是伯格曼的《芬妮和亞歷山大》,電影拍出了兩個小孩在繼父的霸凌與管教下,壓抑而生的幻想童年。當時她與父親、母親一起去看:「這電影講到對兒童的暴力,我那時讀小學,因為這部電影有小孩,我想說一定要看!對我的意義是滿深遠的⋯⋯電影院裡我父親看不下去,他就離開電影院,我媽還留著⋯⋯我想這部電影對我的意義,就是知道『電影可以打敗暴力』,這讓小時候的我留下很尖銳的感覺。」靜謐中的暴力,透過故事的述說被打開、被打敗。

張亦絢的書寫裡,常有母子間的不能原諒。《我討厭過的大人們》也收錄〈恨母親〉兩篇:「我在寫時遇到一個滿大的困難,我會感受到一個誘惑,就是我隨便就可以講出好像很感人的母女關係、去讚美我母親——這樣寫,我也會得到某種安慰跟快樂。可是,這樣就具有欺騙性,是不負責任的。」

問她與母親的關係是否有出口,「我覺得沒有出口。要抗拒一種快樂的誘惑,因為我對同樣沒有出口的人負有責任。我沒有辦法寫到百分百真實,有些事情根本太殘酷,但表達出來的態度是重要的,妳不能讓有些人認為說,這件事是一定有希望的。母女關係不總是努力就能成功,妳不能讓這些人覺得是他努力不夠,或是任何家庭關係一定要修復,就是有不能和解、不和解,這才是多元。」

張亦絢一直認為談論自己是需要節制的,「我不贊成創作者變成被追蹤、個人崇拜,所以我會盡量避免。」但她仍會在必要場合提及身為倖存者的痛苦。在《我討厭過的大人們》她寫下了性騷擾學生的〈我討厭書法老師〉:「書寫起來是痛苦的,但不寫,別人就不知道這一類的事情都是怎樣發生的,即使現在講也有點痛苦⋯⋯」

張亦絢需要寫,只要沒有停筆,就能不露痕跡地在毀敗中建立:「很多時候能說一點就說一點吧,這也不只是性侵性騷擾,我覺得這也是一種文化的養成,如果有朋友稍微講一下什麼生活小知識,妳也會學到一點。這種考慮大概可以說,是想神不知鬼不覺地建立文化吧。」

愛國作文比賽第一名

張亦絢對性別的態度也落實在對國族正義的關心,《永別書》是完整的被消音的歷史外,《愛的不久時》架設出流浪者對自我認同模糊的時空,受害者因受賤斥而自以為賤的態度之於整個國家的歷史——她也曾在《字母會 S 精神分裂》寫中正紀念堂:「其實我對這個問題想得很多,但我表現出來是相對很少的,中正紀念堂那篇明確地在使用(賤)這個問題,那是因為我覺得賤的問題是結構的問題,它是具有揭發性的。」

張亦絢說:「與其說我關心轉型正義,應該說,我關心迷糊的人。思想控制、威權,會傷害有思想跟有政治覺悟的人,也會傷害迷糊人。」她笑說自己也是迷糊的人啊,以前為了報復「中國獨裁政府」:「就高興地寫他們是『大陸地區』,我想他們不承認我們是國家,哼那我也不承認他們是國家,後來朋友跟我講,我才知道,我這是不對的欸。」

張亦絢能夠如此坦然面對自己的過錯。

國三時,她曾參加愛國作文比賽:「那時碰到一個應該是情治單位的人告訴我們,寫作文時要罵台獨,其實那不難,因為政府都在罵啊。他又問我們說,老師觀點正不正確?還跟我們要老師的名字,我才知道這件事多可怕,我如果不把台獨罵到狗血淋頭,我覺得我的老師會遭殃。」

「那時我寫了一篇、我從小到大沒有這麼用盡力氣去罵台獨的,感情澎湃、好像背水一戰。」是什麼樣的政府,會把一個不知世故的孩子放在這樣的位置?

「我那時拿到了台北市愛國作文比賽第一名。老師因此記了大功。」

這大功一直被她視為人生的污點,「這個污點顯示了過去威權的結構,要是一個不那麽滑頭的小孩⋯⋯」那種恨意累積在她心裡,往後作文要寫到國家大事欄,她就亂寫:「我想到我青春期時那樣被控制,真的是滿恨的。」

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我終於可以說話了

她記得很多被沉默的記憶。兒童的張亦絢朗讀讀物,遭母親警告:「妳默讀。」

可是她是非常喜歡說話的孩子。「我上幼稚園第一天,在娃娃車上,從來沒離家坐車那麼遠,我看著窗戶讚嘆:多麽美麗的風景啊!然後還被管娃娃車的老師打一巴掌,他應該是有跟我們說不能吵鬧,不過我想是在讚嘆風景啊可以吧,妳知道我有多憋不住話。滿好笑的。」

「少年時不知道什麼是耐性,什麼都很急。」張亦絢在《我討厭過的大人們》後記提到,曾有一個啞巴,告訴她「妳沒有耐性,妳要有耐性。」這種訴說的耐性落在她寫作裡,「有種耐性其實像煮這個蛋要等五分鐘、不要三分鐘就撈起來,妳是為了某個結果所以有那個耐性;另一種我所體驗到的耐性,是即使沒有任何成果,仍然保持耐性。這個想法隱含了不對時間抱有專制想法的態度。」

而她懂得耐性以後,也慢慢理解該說什麼話:「小時候我被打一巴掌後就沒有再稱讚風景了,我那時是滿勇敢的小孩,倒是沒被嚇到,只是知道了『不可以』。不過長大後,我也覺得那個老師不該這麼做。」過去她在巴黎唸書,某次聽到樓梯間小孩子很吵:「我打開門跟他們說,不要吵吵鬧鬧,他們問我說為什麼不能吵吵鬧鬧?我就也回答不出來。」

為什麼呢?

「有些人之所以沉默,是他先認知到被傾聽的不可能,在談到羞恥的概念時,心理學會認為並不是個人覺得不羞恥就會不羞恥,必須要社會先覺得不羞恥,個人才會不覺得羞恥,沉默的問題往往不是去打破沉默,還要有友善的環境。」

張亦絢喜愛安徒生童話裡《野天鵝》的故事,公主為了拯救被詛咒的十一個哥哥,去墓地採蕁麻做成蕁麻衣,那些硬刺使她流血,但她為了結束他人的苦難、對抗魔法必須沉默、忍耐著織衣,在終於完成後,公主將蕁麻衣拋向天鵝們,並說:「我終於可以說話了。」

埋首寫作,張亦絢還在編織,直到她終於可以說話的那一天。

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採訪時張亦絢說要講個笑話,說到以前唸書做報告,滿分二十,她拿十七,是全班最高分:「我跟旁邊的人說,這個分數呢,我拿兩分,德希達給了十五分,因為那篇我是用德希達作結語。

「不能說的東西,最重要就是不可不說它,要寫它。」——德希達

 

 

《我討厭過的大人們》

 

 

 

 

 

 

 

作者|張亦絢
出版者|木馬文化
出版日期|2020.08

《愛的不久時:南特/巴黎回憶錄》(2020 我行我素版)

 

 

 

 

 

 

 

作者|張亦絢
出版者|木馬文化
出版日期|2020.08

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BIOS 通訊,佛系電子報

採訪李姿穎 Abby Lee
撰稿李姿穎 Abby Lee
攝影洪以樺 Chair Hong
責任編輯溫若涵

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